Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Хотелось бы выяснить, каковы существующие в разных церквях, прежде всего в ААЦ, критерии, по которым тот или иной собор может считаться Вселенским? Почему, например, разный статус Эфесского собора в Ассирийской Церкви Востока и в Армянской Апостольской Церкви, и почему взгляды на собор в Халкидоне у восточных и ориентальных православных не совпадают? Неразбериха какая-то получается, которая и приводит к вопросу о существовании единых чётких критериев вселенскости. Буду очень благодарен всем, кто внесёт хоть какую-то ясность.

Халкидонский собор внес раскол в Церковь, а поэтому, по моему скромному мнению, он должен быть проклят всякой уважающей себя Церковью.

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.

Не стоит так горячится Изя. тем более что Ваше личное отношение к Церкви остается загадкой для всех. ??:

Не все так просто "в этом мире". Не может же уважающая себя Церковь, чьим собором и является Халкидон, сама себя проклинать?

Брат Дмитрий, Вселенским Собором является тот Собор, решения которого принимает и одобряет вся Вселенская Церковь! Т.е. не только Церковь византийцев или римлян, но все независимые поместные, понятное дело, ортодоксальные Церкви. Необязательно там должны присутствовать представители всех Церквей, главное чтобы решение Собора было подтверждено всеми!

Кроме того! Сами вопросы на нем решаемые, должны иметь Вселенское же значение. Если ересь Арианства захлестнула мир, то, конечно же, нужен был Вселенский Собор, чтобы побороть ее. Также и с Апполинарианством и Несторианством. Но, нужен ли Вселенский Собор, для того, чтобы решить некие внутренние поместные проблемы? Нет, для этого достаточно созвать поместный Собор, или даже епархиальный.

Для Армянской Церкви Халкидонский Собор является поместным собором греков, которые погрязнув в собственном "богословском" творчестве пытались найти выход из этой ситуации. Но греки не призвали на этот собор независимые Церкви, чтобы хотя бы спросить их мнение, но напротив! Византийцы пошли не потому пути, на котором до того стояли сами и на котором продолжают по сей день стоять другие Церкви. Отсюда и разногласия.

Но, и все бы ничего, если бы не великодержавные устремления "второго Рима". Византийская гордыня была ущемлена от того, что "какие-то там варвары" не подчиняются им, и не желают в угоду греческому величию менять прежнее учение Древней Церкви.

Ну а поскольку славяне приняли от греков их форму Православия, то вместе с несомненной истинностью Церкви и благодати Божьей, вынужденны были принять и весь ворох надуманных претензий к Древне-православным Церквям, ярчайшим представителем которых является ААЦ. И нужно быть действительно грамотным и верующим человеком, чтобы ложь уметь отделить от Истины.

А что касается Несторианской Ассирийской Церкви Востока, то она не принимает Халкидон, поскольку не принимает и Третий Вселенский Собор, на котором учение Нестория было отвергнуто..... У них есть свои претензии, но предоставим по этому поводу высказываться самим верующим этой Церкви (если они когда-нибудь здесь зарегистрируются).

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Спаси Господи, брат Самвел, за ответ!
Тогда получается, что и Эфесский собор трудно считать Вселенским, так как не все поместные православные Церкви согласились с его решениями. Я имею ввиду Ассирийскую Церковь Востока, основанную святыми апостолами, в ортодоксальности которой до этого не было никаких сомнений. Вот у католиков всё просто и понятно: "Вселенский собор есть собрание епископов, преемников учительской власти апостолов, для рассуждения по вопросам вселенского значения, законно созванное и заседающее в присутствии местоблюстителей римского епископа, особо на то им уполномоченных. Это участие Апостольского престола а) в созыве собора и б) в руководстве им -- по возможности затушёвывается противниками папства. А между тем оно составляет основной признак Вселенства собора". (Волконский А.,свящ. Католичество и Священное Предание Востока. -- Париж, 1933. -- С. 154). В общем, меня одолевают сомнения: то ли католики правы, то ли Эфесский собор не был Вселенским, то ли критерии вселенскости собора заключаются в чём-то другом.

_________________
православный (Русская Православная Церковь)

Самвел, я разве сказал, что Церковь должна сама себя проклинать? Собор поганый был, и это правда, на нём две партии чуть не перебили друг друга. Кто-нибудь пусть растолкует мне, глупому дитю Авраамову, в каком месте Армянская Церковь не следует положениям Халкидонского собора на практике? Пока же мне не растолковали, причем, должен сказать, даже наиболее признанные богословы современности, я остаюсь убежденным, что собор этот был политическим, а не духовным, и признавать законность самого собора я не собираюсь, хотя ни в коем случае не буду спорить с его постановлениями, хотя, если честно, то по моему мнению, в соборе было принято много откровенной чуши (это не касается разборок о личности Господа, а о массе остальных пунктов собора), которая была временной необходимостью и могла вполне себе быть предоставлена на откуп отдельным Церквам. Не понимали люди древности, что полное единообразие возможно в двух случаях: а) в пределах одной культуры б) в гробу. Бог создал народы разными, и в этом богатство Церкви. И нечего было Халкидонскому собору навязывать священству Церквей, как ему быть.

В том числе из-за решений Халкидонского собора была уничтожена Римской Церковью независимая Британская Церковь, давшая миру множество знаменательнейших святых, таких как Св. Патрик, Св. Колумба, Св. Брендан, Св. Колумбан и так далее.. Нужно было единообразие, а католикам, видите ли, размер тонзуры у ирландцев не понравился...

И кстати, духовность этой древней Церкви сохранилась в раздробленной на куски Реформированной Церкви Шотландии, а не в Римо-Католичестве.

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.

Я думаю, что пора приглашать наших братьев католиков к разговору...
Как говорил Жванецкий - "давайте спросим!". Вы Изя лучше бы с этими претензиями к Католицизму к ним в раздел пошли, ведь там это было бы уместнее. Перенести вторую часть поста к ним в раздел? :mrgreen:

Что касается соборов, то это такое дело. У каждого свои правила, кому как выгодно. Братья католики все строят на институте папы. Неовизантийцы на "светлой памяти имперской Византии". А мы на реальной вселенскости и канонической равноправности, ибо наша Церковь ничем не меньше, не хуже, не младше, не слабше .... других, и не подотчетна ни папе, ни т.н. "православному царю".

Греки на Халкидоне и, что более серьезно, после него, породили проблему, переложили с больной головы на здоровую, навесили на всех ярлыков, .... и теперь это вовек никому не расхлебать! Единственный способ поменьше об этом вспоминать и не выискивать еретиков там где их нет. Если каждый подумает начать чистку с себя, то глядишь и пользы будет больше...

Что касается Святого третьего Собора, Дмитрий, то там все в порядке. Да, сам Собор прошел не без проблем, но и это не значит, что кого-то не приглашали. Антиохийцы так "спешили" на него попасть, что чуть не успели... Но вот что положительно отличает Третий Собор от Халкидона! Он не привел к глобальному расколу! Кирилл примирился с Иоанном и они нашли общий язык, как следствие Несторианство было осуждено всеми! А то, что несториане выжили, так это дело такое, и ариане тоже не сразу вымерли.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Т.е. Вы хотите сказать, что антиохийцы задержались специально?

_________________
православный (Русская Православная Церковь)

Как теперь это узнаешь? Но вопрос не в этом. Приняли Антиохийцы Собор или он до сих пор под сомнением? Кто-то сомневается в Святости Собора в Эфесе?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

По поводу католиков - дай Бог им всяческого здоровья, особенно Вадиму Соколову! Нет у меня к ним претензий. Не потому, что они такие правильные, а потому, что все мы равно виноваты, равно бездумны в своём фанатизме, равно человеки все мы.

Если считать претензии, то их можно набрать с вагон и маленькую тележку. Но зачем? Я не понимаю. Разве что-то изменится? Нет конечно. А католическую точку зрения на вопросы я знаю. "Верую, ибо непостижимо". Ну и дай Бог, как я уже сказал, им здоровья. А призыв "начинать чистку с себя" мне нравится больше всего. Надо возвращаться к началам: "Հրաժարի՛մք ի սատանայէ..."

Что касается собора в Ефесе - сейчас идут оживленные дебаты по поводу православности несториан. Не в католической и не в византийской среде, естественно, но такие дебаты идут, и они довольно интересны. Совершенно не однозначно, что несториане - еретики, по крайней мере для меня - навороты с формулировками не вызывают у меня особого восхищения, и никогда не вызывали..

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.

Да, антиохийцы-то приняли, а вот их восточная соседка-- Церковь Сасанидской империи, которая от них не зависела,--нет. Получается, что приняли собор не все. И тогда либо он Вселенский, потому что председательствовавший на нём св. Кирилл Александрийский был легатом римского папы Целестина I, либо потому, что большинство-- большинство поместных Церквей, а не все!-- стали считать его таковым. А Ассирийская Церковь Востока просто никого на этот собор не делегировала. Как видим, ситуация очень похожа на ситуацию с Халкидонским собором, на котором не было представителей ААЦ.]

_________________
православный (Русская Православная Церковь)

А не могли бы Вы рассказать об этом поподробнее?

_________________
православный (Русская Православная Церковь)

Аналогия не уместна! АЦВ - это вовсе не изначально поместная Церковь Персии, как это хотят сейчас представить. В Персии изначально была Апостольская Православная, дружественная ААЦ Церковь.

НО! Гнусная политика Византии, считающей христианство своей "национальной" религией привела к тому, что шахами православные в Персии стали восприниматься как пятая колонна Византии и потенциальные шпионы и предатели. Поэтому Церковь Персии была (как положено в восточной деспотии) физически уничтожена!!!

Естественно, что несториане гонимые в христианских странах находили убежище в Персии. А враги моего врага - мои друзья. Там они и оформились как поместная Церковь на базе местных несторианских общин, которых никто не трогал.

Любопытно, что шахи пытались использовать несториан как политический инструмент по идеологическому влиянию в Армении. (как "вражеские радиоголоса в СССР). Была организована на государственном уровне мощная система по подготовке кадров и литературы, для проникновения в Армению и пропаганде несторианства.

Но этот номер не прошел, поскольку этих миссионеров отлавливали на границе специальные конные отряды, а литературу сжигали.... Ясно дело, что решили потом вообще задавить и нас физически, да как это было сделать? Нужно было весь народ перебить....

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Я тут подумал, может быть Вы хотите обосновать идею "большинства"? Т.е. если большинство Церквей согласилось, то некий собор становится Вселенским? Только что Вы считаете "большинством"? Количество епархиальных епископов не учитывая размеров поместных Церквей? Или количество самих поместных Церквей? Или количество региональных конгломератов Церквей?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Вообще-то Вселенские соборы ПЦ на самом деле были не вселенскими, а все-имперскими. Для византийцев слово "вселенский" был синонимом слова "всеимперский". Соборы созывались по указам византийских императоров, и представители Церквей, находившихся за границами влияния Византии, в этих соборах участия не принимали. Затем уже post factum некоторые из византийских соборов были приняты другими церквями. Так, Ассирийская Церквоь Востока признала те византийские соборы, которые соответствуют ее собственной традиции, а те, которые не соответствуют, не признала.

Спасибо за цитаты, Самвел.