Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Приветствую вас, дорогие форумчане!

Из предыдущих обсуждений я вынес еще один вопрос. Когда же прославилась (обожилась) Плоть Христова? Едино ли у нас мнение на это счет? Вроде бы одни говорят, что одухотворенным, со всеми вытекающими последствиями Тело Христово было от начала Воплощения, но, если не ошибаюсь, поздне-византийское богословие относит это только к Воскресению Господа....

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

В этом тоже католики расходятся с православными?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Даже если православные в чем-то сходятся с католиками, они все равно не признаются, поскольку католики по определению не могут ничего делать правильно

_________________
Католик.

Ох и не любите Вы их, Дрогон. Похоже, Вы радужных надежд на церковный мир не питаете?

Но, Вы не ответили. Так и Вы верите, что Христос полностью прославился Плотью только после Воскресения?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Я их люблю. Но я среди них живу и хорошо их знаю. Любить человека это не значит не видить его слабостей. Слепая любовь это не Любовь.

Католическая Церковь всегда учила, что плоть Иисуса Христа всегда была безгрешна, т.е. Иисус иначально воспринял неповрежденную первородным грехом человеческую природу. Если Вы это имели ввиду...
Что касается поздне-византийского богословия, то я не понимаю, что этот термин значит. Для меня поздняя Византия - это век 14-15. Поясните, пожалуйста!

_________________
Католик.

Я имею в виду то в какой момент Плоть Христова стала той. которой мы причащаемся. Наверняка же ВЫ знаете, что по поздне-византийскому богословию, она стала животворной только после Воскресения. У католиков не так?

Что касается "поздне-византийского", то мы же не историю империи обсуждаем. Для меня "поздне-византийский" значит "нео-халкидонский". И для меня в общем-то странно узнавать, что вы с ними, имея общую соборную базу, по многим пунктам учения расходитесь. И как прояснить чье учение первично и верно?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Я что-то у рекомых православных такого не читал. Сомневаюсь, что это официальное учение в какой-либо из Православных Церквей. Может быть это частное мнение кого-то из их богословов?
Разве хлеб и вино на Тайной Вечери не были настоящей Евхаристией? Разве говоря - "сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя..." Христос обманывал апостолов и кормил их просто хлебом и вином? Полагаю, что католики так не считают. Это было бы дико...



Тут не все так просто. Официально мы с ними ни в чем не расходимся. Не существует каких-либо официальных догматических документов, принятых всею Православной Церковью, где было бы записано что-то противоречащее Католическому Учению. Поэтому КЦ не считает Православные Церкви еретическими. Все эти "расхождения" существуют на уровне частных мнений отдельных православных богословов и документов, имеющих непонятный статус. С момента разделения в 1054 году православные не собрали ни одного Всеправославного собора чтобы принять хоть какие-то общие документы.

_________________
Католик.

Вот диакон всея Руси писал, что Христос, как Господин времени, предлагал апостолам уже претерпевшее и воскресшее Тело и Кровь.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Чтобы не заниматься самодеятельностью, и не выдавать свое мнение за мнение КЦ, поищу ссылки на официальные документы. Я ж, все таки, не теолог, а садовод-надомник ;)
Что касается небезызвестного дьякона, тот вне зависимости от того прав он в данном случае или нет, но он непоследователен. Когда аргумент о "господине времени" приводят католики в вопросе о Непорочном Зачатии Девы Марии, то дьякон этот аргумент отвергает. А тут вдруг вспомнил о нем.

Небольшой оффтоп - А почему у меня при наборе стандартного смайлика (двоеточие и скобка) получается не улыбка, а какая-то зеленая морда?

_________________
Католик.

Полагаю, что трудность ответа на заданные вопросы состоит в том, что с католической точки зрения они сформулированы не совсем правильно. Понятия "прославиться", "обожиться" и "стать животворящей" не синонимы. Прославиться во плоти могут и другие, те, кто достигли Небесного Иерусалима, т.е. святые. Возможность обожения человеческой плоти была изначально, ведь человек создан по образу и подобию Божьему. Ипостасное
единение Божества с человечеством существовало во время всей земной жизни. Говорить об обожении Христа, в свете ипостасного единения, некорректно. С момента Воплощения полнота единения человества Христа с Божественной природой не изменялась. Нельзя говорить, что до Воскресения это единение было неполным или ущербным, а после стала полной.
Насчет животворящей плоти... Животворила же Его Плоть до Перображения. Ведь Он через Свое человечество творил чудеса, возвращая жизнь по Божеству. Конечно после Воскресения Плоть Христова приобрела новые качества, но способность животворить тут не при чем. Этим явлен нам образ нашей искупленной плоти. До Воскресения, вероятно, Христос сам ограничил свою возможность иметь "прославленную" в этом смысле плоть, но единение с Божеством было тем же самым.
Воообще, мне кажется, говорить об изменениях свойств плоти Христа нет смысла. Мы ведь причащаемся не мертвой плотью, которая имеет какие-то целебные свойства. В Евхаристии присутствует Христос Целиком, там пребывает и душа, и божество Иисуса, поскольку они нераздельны.
Что касается Кураева, то он не столько богослов, сколько журналист и популяризатор. Я, упомянутое Вами его сочинение не читал. Но с тем, что Бог - господин времени, трудно несогласится. Бог не живет во времени и ему не подчиняется. Поэтому любая Евхаристия, происходящая сегодня, это не ноавя жертва, а все та жа Единственная Жертва. Христу не было необходимости изображать из Себя фокусника и переносить плоть и кровь из будущего в настоящее. Просто Тайная Вечеря мистическим образом была той же Голгофой, как и любая сегодняшняя Евхаристия.

_________________
Католик.