Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Христианский межконфессиональный форум отца Гевонда Оганесяна, настоятеля монастыря Святых Архангелов Иерусалимской патриархии ААЦ
Текущее время: 19-05, 21:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19-10, 15:45 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Сколько Вс. Соборов достаточны для спасения?

ААЦ принимает 3 Собора.
Православные -7 Соборов.
Католики - 21 Собор.

Просьба - обосновать Ваше мнение ;)

Храни Вас Господь!!!

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 15:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:56
Сообщения: 39
Интересный, гениальный вопрос! ;)

Думаю, для воцерковлённого спасения вселенские соборы не нужны вообще, потому, что было время, когда не было даже и Иерусалимского Собора, но была Церковь, и люди спасались.

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 16:01 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Изя, а не скажете, как спасались люди, т.е. что надо было?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-10, 19:46
Сообщения: 88
Откуда: Россия, Москва
Не думаю, что спасение зависит от количества соборов.

_________________
Католик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:56
Сообщения: 39
Отец Гевонд, я отвечу на Ваш вопрос рассказом из Библии.

"Около полуночи Павел и Сила, молясь, воспевали Бога; узники же слушали их. Вдруг сделалось великое землетрясение, так что поколебалось основание темницы; тотчас отворились все двери, и у всех узы ослабели. Темничный же страж, пробудившись и увидев, что двери темницы отворены, извлек меч и хотел умертвить себя, думая, что узники убежали. Но Павел возгласил громким голосом, говоря: не делай себе никакого зла, ибо все мы здесь. Он потребовал огня, вбежал [в темницу] и в трепете припал к Павлу и Силе, и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога."

А вот и необходимый "Символ веры":

Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех. Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе. Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.

А фраза "Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" ответ д. Самвелу про папуасов. Немного "не там", но про то.

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 17:50 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Дрогон писал(а):
Не думаю, что спасение зависит от количества соборов.

тогда от чего зависит?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 17:53 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Изя Цукерман спасибо за ответ ;)

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 20:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-10, 19:46
Сообщения: 88
Откуда: Россия, Москва
fr-ghevond писал(а):
тогда от чего зависит?


От соблюдения Божьих установлений, полагаю.

_________________
Католик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-10, 12:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-10, 15:00
Сообщения: 14
Откуда: Иерусалим
Отец ,Гевонд-какие глубокие вопросы вы задаёте.Удовольствие отвечать на нах.Очень активизирует интеллектуальную деятельность. :D
Конечно колличество соборов не играет роли для спасения.Играет роль вероучительные решения,которые принимаются на них.
Что такое Вселенский Собор? Ведь по сути собор это церковь.Спасение только в Церкви-потому как только в ней таинства.
Здесь можно говорить о личном спасении,благочестии.соблюдении заповедей.В миру это называется нравственностью и совестью. Человек,даже неверущий ,но живщий по законам совести думаю будет спасён.Потому как его совесть и есть мерило его поступков.Мне кажется в этом и есть его неосознанное христианство.(Простите,может неудачно выразилась,но суть по моему отражает) Однако,такой человек обкрадывает себя,находясь вне Церкви.Не понимает ,что только Господь способен сделать нас счастливыми независимо от внешних обстоятельств .И по моему убеждению порядочные люди,имеющие чистое сердце,рано или поздно найдут Христа.А следовательно и жизнь вечную.
Вопрос о Спасении самих христиан.Это безусловно вопрос выбора конфессии.
Дух Святой Дышит где хочет.Думаю.что все наши браться спасуться,потому что они исповедуют Иисуса Христа Сыном Божьем,и находятся под действием оправдывающей Благодати.Но на Суде придётся отвечать всем, за то что нарушили Завет Божий о Единой Церкви и совершили страшное зло- раскол.

_________________
православная Иерусалимский Патриархат


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-10, 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-10, 15:00
Сообщения: 14
Откуда: Иерусалим
Размещу очень интересные на мой взгляд статьи..
А.И.Осипов.
Спасение вне Церкви

Мы с вами затронули очень серьезную тему, которая волнует весьма многих. Речь идет о возможности спасения человека вне Церкви, и которая нужно сказать прямо так уж окончательного и полного разрешения, которое можно было бы преподнести от имени и авторитета Церкви, как таковой не имеет решения. Поэтому то, что мы с вами сейчас обсуждаем, это фактически мы обсуждаем наиболее вероятную точку зрения и наиболее вероятное, лучше сказать, понимание этого вопроса. Мы с вами рассмотрели две точки зрения. Почему такой вопрос возник, помните: в связи понимания Жертвы Христовой. Что принесла Жертва Христова человечеству? Созданная им Церковь чем является для человечества? Как она понимается – Церковь? как, действительно человеческое общество, имеющее определенное единство убеждений, дисциплины, иерархии, таинств и так далее. Или это есть реальность, которая выше этого, реальность находящая внутри этого сосуда, внутри этой формы, реальность, которая именуется апостолом Павлом телом Христовым, организмом Христовым, реальность, приобщение к которой возможно только через исполнение тех начал жизни, которые оставлены нам во Христе. Ну конечно естественно, мы все понимаем, что членам Церкви является не тот только, кто канонически к ней приобщился через таинство крещения, а тот кто осуществляет в жизни те принципы нравственные и духовные, которые делают человека подобным Христу и таким образом соединяют его с ним. Так вот исходя из этого, возникает вопрос: в какой степени приобщенности находятся те люди, по разного рода объективным причинам не могут или не могли вступить канонически в границы Церкви, в Церковь. То есть в Церковь, понимающую как общество человеческое. Вот то, что мы назвали с вами антропоцентрическим пониманием Церкви. что их ожидает? Какое значение имеет для них Жертва Христова? Погибаю ли все те, кто не вошел в Церковь вот этим путем? Или не погибают? Мы с вами рассмотрели две точки зрения на этот очень животрепещущий вопрос. Одна из них формально каноническая, которая прямо утверждает: все те, не зависимо по каким причинам, которые не приняли крещения в этой жизни, не имеют надежды на спасение. Такая точка зрения, вы знаете, существует. То есть ,что утверждается: фактически утверждается, что, начиная с самых первых шагов жизни Церкви, когда она заключалась всего в маленьком кружке людей, буквально несколько десятков человек, все прочие, не успевшие принять христианство, то есть не успевшие вступить в каноническую ограду Церкви, погибали. Все первые тысячи лет Русь погибала и о прочих народах та же самая речь. Это конечно не богословский аргумент, но это очень сильный, психологический вопрос, который невольно вызывает, сами понимаете, какую реакцию: что-то в этой точки зрения не то. И потом в чисто формальном плане она не верна. Множество мучеников, которые не успели принять Крещение Церковью рассматриваются как Святые. Все ветхозаветное человечество даже не могло принять Крещение. Масса праведников принята ими. Поэтому мы разобрали другую точку зрения, которая, кажется снимает все эти противоречия, все до единого так называемое теософское, которое как раз открывает не только двери, а снимает вообще все стены, вообще Церковь не нужна, она даже бессмысленна: все религии ведут к одной цели, все. «Нет религии выше Истины». Этот девиз Блаватской, кажется, настолько звучит радужно и солнечно, что уже больше ничего не придумаешь.
Это теософская точка зрения имеет широкое распространение, у нее очень много защитников, но она, оказывается, со своей стороны имеет серьезные аргументы, которые заставляют усомниться в ней не меньше, чем и в первой. Первое и главное, исходя из этой точки зрения – Жертва Христа теряет всякий смысл. Она просто уже не нужна.
Второе. Значение Церкви: совершенно не нужно, никакого. Она имеет значение только может для христиан? Да! А сама по себе Церковь не имеет никакого значения. И спасение-то оказывается – это не вхождение в Церковь, то есть что значит в Церковь.
То есть то приобщение Христу, которое необходимо для этого. То есть приобщение телу Христову. Почему речь идет о теле Христовом, еще раз. Потому что это такой важный аналогий, важный символ, который приводит апостол Павел и лишний раз обратить внимание не мешает, почему речь идет о теле Христовом. Христос был Богочеловек и именно человеческая природа во Христе пришла в то максимальное, полное, полноценное, максимально возможное единение человека с Богом, которое требуется для спасения. Во Христе осуществилось вот это единство человечества с Божеством, во Христе. То есть человечество во Христе соединилось с Божеством во Христе. Как? Вот тем идеальным образом, который именуется спасением человека.
Почему и далее Церковь называется телом Христовым, то есть вот этой человечностью Христа. Каждый, таким образом, входя в Церковь, приобщается тому же единению с Богом, которое во Христе имело человечество. Мы его называем одним словом.
Почему апостол называет: мы члены этого тела. Церковь – тело Христово. Речь идет не просто о телесной, физической стороне. Сами понимаете, речь идет о чем: о человечности Христа. Вот, оказывается, о каком единении идет речь. Только через вхождение в это тело, в этот организм, в эту человечность возможно то же самое – холкидонское единение нас, каждого с Богом Словом.
Вот где полнота этого единства, вот где спасение. Это теософская точка зрения игнорирует совершенно, эти принципиальные вещи, полностью игнорирует. Поэтому, оказывается и эта точка зрения не устраивает. Есть еще одна, ну как ее назвать? Ну в литературе нет названия, высказываются идеи.
Я предложу точку зрения. Давайте назовем ее сойтерелогической, от слова сойтерия – спасение.
Эта точка зрения указывает действительно ну, что ли верные параметры возможности спасения каждого человека. Что эта точка зрения утверждает, на чем она основывается? Она действительно объявляет эти две указанные точки зрения крайностями, пагубными одинаково и одинаково не верными. И пытается найти вот то срединное понимание, вот тот узкий путь и тесные врата, о которых говорил Христос, или та золотая середина, именно золотая.
Золото – ценнейший металл. Насколько ей это удается, давайте мы с вами посмотрим. Итак мы с вами пытаемся сказать о правильном взгляде на этот вопрос. Естественно, у нас с вами должны быть вопросы в связи с этим. Давайте разберем. Итак, на чем основывается эта точка зрения.
Первое и очень интересное, важное, я бы даже сказал, фундаментальное высказывание следующего порядка: Христос говорит, говорит на вечные времена: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто, скажет слово на Сына человеческого (то есть на Него, на Христа), простится ему. Если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему не в сем веке, не в будущем».
В чисто формальном плане эта фраза, конечно, вызывает удивление. Кто такой Сын человеческий? Это Христос, то есть Богочеловек, если хотите, это вторая ипостась. Почему здесь возможна хула и простится, а на Духа Святого, третью ипостась, не простится? А о первой ипостаси вообще ни слова. В чисто формальном плане просто даже странно звучит. Совершенно очевидно, что речь идет не о формальном понимании этих слов. Речь идет о чем-то другом. И под Святым Духом разумеется не третья ипостась, что-то иное. Действительно, так оно и есть. По единогласному если хотите, толкование или лучше сказать, объяснению Святых отцов, под Духом Святым, здесь разумеется совершенно другое. Ну я вам приведу хотя бы две цитаты из Святых отцов, на самом деле они все идентичны.
Иоанн Златоуст – святитель пишет: «грех против Духа Святого заключается в противлении той истине, которую сами удерживают тем. Что делают и говорят каждый день».
Святитель Феофан (Голубев), наш русский говорит: «В сем состоит хула на Духа Святого – когда кто делает неправое в то самое время, когда ум и совесть претят ему и не велят того делать. Я просто привел вам два высказывания. На самом деле все Святые отцы говорят об одном и том же. Именно о чем же. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. Как мы возмущаемся на неправду, особенно в других людях. Мы знаем что такое совестность и что такое бессовестность. У всех есть вот это чувство. Это живое, это реальность. У каждого есть определенное познание истины, когда он видит: вот где верность, вот где истина, а это ложь и неправда. Так вот под хулой на Духа Святого разумеется сознательное противление той истине, в которой я вижу, убедился , что она именно есть – истина. Я убежден, я знаю что это верно и я сознательно иду против этой истины. Пример классический, когда Синедрион решил убить и Лазаря, того, которого Христос воскресил на четвертый день, «четверодневного» Лазаря, который уже смердит, уже было все ясно, когда Христос его воскресил, все, уже сомнений не было кто это есть. Мы помним и причины, почему именно так отнеслись ко Христу. Помните причины? Очень интересные мотивы, не потерявшие ни в коем случае своей актуальности до настоящего дня и никогда увы не потеряют. Мотивы были какие? Чисто земные, материальные мотивы. В частности на тот момент они выразились в чем: «придут римляне и поработят наш народ». Подумайте. Ну причина понятна: «если Он будет Царь Израилев, т.е. незаконный царь, с точки зрения римского императора, римской власти, следовательно, тут будут соответствующие кары. Итак, чему мы отдадим предпочтение. Вы слышите? Ясно, кто Он! И ясны наши земные интересы. Сознательное противление истине, воочию открывшейся истине. Вот что есть хула на Духа Святого. Вот это нераскаянное противление, когда человек знает, что есть истина и не только не следует ей, но и противится ей. Вот эта вам нераскаянность человека, если хотите противление, ожесточение и нет никакой возможности мыслить, что в данном состоянии человек раскается в нем. Вот это состояние, которое не позволит человеку измениться, раскаяться, вот оно и есть хула на Духа Святого. В этом состоянии человек не знает, что он делает и не думает раскаиваться. Вот оказывается, что есть хула на Духа Святого. Ну я привел пример, я бы сказал так: самый яркий, самый полный, но мы же все прекрасно понимаем, что в определенной мере, когда мы сознательно творим зло, творим грех, мы вступили на путь противления Духа Святого. Одно дело, когда человек уже не может с собой справиться, и он это делает – одна мера греха. Другая – когда он может справиться, но все таки поддается –другая ступень, более глубокая ступень падения. Третья – когда уже у него противление истинное и сознательное дело зла становиться его натурой, делом его жизни, стержнем его духа – последняя глубина. Интересно, что даже хула на Сына Человеческого, под которой подразумевается что: непринятие его как Христа, неприятие его как Бога и Спасителя, вот что такое хула на Сына Человеческого. Речь-то идет не о том, что кто-то просто обругает. Хула - неприятие Его как Спасителя Мира. Даже эта хула простится, если нет хулы на Духа Святого. И мы видим примеров сколько угодно в истории Христианской Церкви, когда действительно хула на Сына Человеческого прощалась людям. Петр отвергся и покаялся, Савл гнал Церковь Божию и стал Павлом. Петр по слабости отрекся, совершенно ясно, Савл гнал из искреннего убеждения, что он борется с врагами Божьими, т.е. его заблуждение было таким: он не против истины выступал, слышите, он как раз боролся за истину, как он только видел эту истину. Это объективно, это потом ему открылось, что он ошибался, но в то время он совсем этого не знал, он как раз боролся за истину, он не хулил Духа Святого. Вот что очень важно, вы видите. Т.е. в духовном состоянии он не был тем человеком, который противится истине, в то же время хулил откровенно Сыны Человеческого – Христа. Итак, сам Господь вот что нам предлагает. Оказывается, может быть прощено все, что не связано с этим противлением голосу совести, голосу истины, голосу искреннего искания этой истины. Все это может быть, оказывается прощено, если не будет хулы. Вот то условие, которое назвал сам Господь Иисус Христос. Возникает вопрос: но то, что он сказал, относится к кому? Только ли к членам Церкви или относительно к любому человеку? Есть все основания утверждать, что это относится к каждому человеку. Мы находим целый ряд очень интересных высказываний авторитетных людей. Находим высказывания как в Священном Писании, так у Святых, высказывания, свидетельствующие, что это относится именно ко всем людям. Я приведу примеры, начиная со Священного Писания. Апостол Петр пишет: «Христос находящимся в темнице, сойдя, проповедовал». Кому же, кому же, послушайте дальше: «Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению». Вы слышите, кому проповедал? Непокорным Божию долготерпению. Речь идет о пред потопном человечестве. Кому проповедал-то? Которые противились кажется. Им проповедал. Ясно, что он не стал бы проповедовать тем, от кого уже нечего ожидать. А вот в связи с этим, прежде чем приводить целый ряд высказываний в дальнейшем, я бы хотел обратить ваше внимание вот на что. В связи с этим высказывание св. ап. Петра: «Христос сошел во ад». Что это означает? Означает ли это, что в данный именно момент, когда в Субботу, естественно по нашей Пасхалии, а не по католической, правда же сошел во ад и вывел всех праведников оттуда, так ведь? Когда вывел? Когда воскрес, как раз до Воскресения и представьте себе, вот он только вывел, а в это время в другом месте скончался праведник, который еще Его не знал – Христа, который жил еще Ветхим Заветом, а Христос уже всех праведников вывел. Как думаете, как дальше быть можно ли так понимать сошествие во ад? Ясно, что что-то не в порядке. Древняя иконография Воскресения Христова что нам показывает? Разрушение ада. Разрушил верии, связывающие путы ада, разрушил стены. Была тюрьма и вдруг разрушена эта тюрьма отныне. Вот что, оказывается. Каждый могущий может теперь выйти оттуда. Каждый кто сходит туда, куда сходит, в тюрьму? Да нет, она разрушена эта тюрьма. Вы понимаете что случилось-то? Т.е. акт схождения Христа во ад не был актом моментальным, вот сиюминутным, только в это время, нет. Отныне каждый сходящий, кажется туда, оказывается перед лицом того же Бога, который раньше был закрыт для узников темницы, теперь открыт. Сходит в то место, на место то, бывшая тюрьма огражденная, теперь разрушена, открыта. Это об очень же многом говорит, об очень важном моменте: что оказывается, тот праведник, который умер в Воскресенье уже в день Воскресения Христа и который умер на следующий день, который умер через неделю и через год и через 1000 лет, и через 3000 лет: он оказывается точно в том же положении, в котором оказались ветхозаветные праведники во время схождения Христа в ад. А в каком же положении находились эти праведники? Вот вопрос. Почему именно праведники были изведены из ада? И кто это такие – праведники? Кто они есть? Это очень важно. Если мы обратимся к праведникам ветхозаветным и знаем мы кто они по именам, то подчас мы будем очень здорово чесать затылок. В том смысле: «Да, праведник, да, ну и, и, и… и ничего не скажем. В общем есть там целый ряд весьма серьезных подчас моментов, которые заставят немножечко с некоторым недоумением, а может быть даже и скепсисом отнестись в праведности этих праведников. Кто ж такой этот праведник? Интересно.
Опять возвращаемся к тому же. Всякий грех и хула простятся человекам, хула на Духа Святого не простится человекам. Праведник оказывается тот перед лицом Божиим, кто искренне стремиться к этой истине. Старается осуществить в своей жизни правду, истину, совесть, а не хулит, не противится Духу Святому. Не противится той истине и правде, которая открывается в его душе. Вот кто праведник. Если же говорить о абсолютной праведности, то Писание прямо утверждает «само небо не чисто перед Богом». Не праведник тот, кто лукавит «сейчас поживем, а потом покаемся». Вот в своем лукавстве и будут уловлены лукавые потому что это уже есть хула на Духа Святого. Праведником является человек, который искренне старается, на сколько он может, исполнить, в не исполненном каяться, исполнить те заповеди Божии и тот закон совести, который открыт ему как истина, как правда. Вот кто праведник. О чем нам это говорит. Оказывается, что эти ветхозаветные праведники приобщаются Телу Христову. Входят, становятся членами этого организма Христова. Потому что спасение только в Церкви. правильно говорил Киприан Карфогенский: «Вне Церкви нет спасения». Да, только в какой? Речь идет не о канонических внешних границах, а о Церкви как организме Христовом, к которому приобщается каждый из людей, стремящийся по всей своей силе осуществить Евангелие в своей жизни. Осуществить заповеди Божии и закон совести в своей жизни, если он не знает Евангелия. В Церковь вошли ветхозаветные праведники. Не вне Церкви они спаслись, а в Церкви, ибо они стали членами Церкви. оказывается учение Церкви, исходящее из Священного Писания открывает нам поразительную вещь. Мы полагали, что вхождение в Церковь возможно только здесь. И кто не успел, не мог, все врата закрыты. Вдруг Священное Писание и Церковь открывает нам нечто удивительное: праведники, не знавшие Христа по объективным причинам, но стремящиеся к нему, т.е. к этой истине, оказывается там вошли в Церковь, там стали членами этой Церкви, вошли в этот организм Христов. Оказывается есть еще иной способ вхождения в Церковь. но этот способ для кого открыт? Ох какой важный вопрос. Не для тех кто по небрежности, по лукавству, по лицемерию, по развратности и по всяким прочим вещам не захотел иметь никакого отношения к Церкви, а кто по действительно объективным причинам не знал христианства и Церкви, но не похулил Духа Святого. Этот человек там живет еще в каком Завете? В Ветхом, конечно. До него еще не дошла проповедь Христа. Новый Завет начинается для человека только тогда, когда наконец он слышит Евангелие, слышит о Христе. Ветхий Завет, оказывается, продолжается для многих и до настоящего времени. В том числе не только для народов среди которых не было проповедано Евангелие, но увы и среди народов, которые кажется уже давно знают христианство. Во многих странах в Европе прямо говорили, что у нас требуются заново апостолы или миссионеры, которые бы возвестили нам Евангелие.
Я помню, когда нас повели в Королевский театр в Лондоне на эту рок-оперу «Иисус Христос – сверх звезда». Я возмутился страшно и говорю, что вы делаете? Так один католик мне в качестве аргумента ответил: «Хоть может быть таким образом мы заинтересуем людей и они хоть услышат, кто есть такой Христос. Может быть заинтересуются, почитают». Правда я говорю: «Извините. Карикатурой вы к Христу не приведете». Ну это вопрос другой нашей дискуссии.
Но что я хочу сказать. Прямо утверждают, Европа де христианизирована в очень своей значительной части. Старый свет и новый свет. Идет как не удивительно де христианизация нашего мира, т.е. люди возвращаются буквально по условиям рождения, воспитания и жизни возвращаются в Ветхий Завет, живут в Ветхом Завете, не в Новом, а в Ветхом. Вы чувствуете на сколько у нас в религии, в Церкви другое понимание времени. Для гражданской истории всё – Иисус Христос родился в нулевом году. Всё, и началась христианская эра. Для Церкви совсем другое время. Христианство начинается только с того момента, когда человек слышит, узнает о Христе, тогда начинается Новый Завет. Отсюда становится понятным и другое. Что же? Известные слова Христовы: «Кто веру имеет и крестится – спасен будет. Кто не имеет веры – осужден будет». Некоторые толкуют это удивительным образом. Значит все кто не веруют все погибнут. Да нет же. Речь идет совсем о другом. Речь идет о том кто мог услышать, услышал о христианстве и о Христе и не принял. Вот здесь да. Вера от слышания, от слышания вера. Это очень важный друзья мои, момент. Оказывается сейчас, когда 2000 лет уже прошли с того времени как родился Господь Иисус Христос, оказывается мы живем в двух мирах. Идет Новый Завет и остается еще Ветхий Завет для очень многих. И эти многие могут быть оценены с точки зрения спасения именно по критериям Ветхого Завета, а не Нового Завета, это само собой разумеется, не мог Христос Своей Жертвою привнести сложности, новые трудности. Поэтому представляется странным, т.е. не столько странным сколько совершенно ясно неверным утверждение того же блаженного Августина, который говорил, что все дети некрещеные, люди некрещеные будут мучатся в том же огне, в котором будет и сам сатана. Это конечно страшно звучит, но к счастью это мнение единичное. И святоотеческий наш голос нигде не утверждает подобного.
Язычники могли угодить Богу или нет? Как говорит Священное Писание об этом? Читаем: «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо что можно знать о Боге явно для них, потому что Бог явил им, ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество от создания мира, через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они познав Бога не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце», это к римлянам 1 глава. Даже уже в Деяниях есть такое высказывание: «но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу», это Деяния 10 глава 35 стих. Апостол Павел пишет, что Христос за всех умер. Это 2-ое послание к коринфянам. В 1-ом послании к Тимофею 4 глава 10 стих апостол Павел пишет: «Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных». Кто верный, вот правда я не знаю, не в курсе. Ту же самую мысль он проводит и в послании к Титу, когда говорит: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков». О благодати Божией он говорит, т.е. с пришествием Христа пришло то, что открывает спасение всем человекам. Еще целый ряд высказываний апостола Павла в том же духе. Еще вот несколько высказываний из «Отцов». В основном это древние отцы, главным образом Иустин – философ, Иустин – мученик. У него интересные есть высказывания: «Он (Христос) есть Слово, коему причастен весь род человеческий», вот как интересно – весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом , суть Христиане, хотя бы и считались за безбожников. Таковы между эллинами Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров – Авраам, Анания, Азария, и Мисаил и Илья и многие другие. Видите, даже из эллинов есть и из варваров. Я думаю, что иудеи тут возмущались бы конечно. Таким образом те, прежде бывшие, которые жили противно Слову, были бесчестными, враждебными Христу, а те, которые жили и ныне живут согласно с ним, суть христиане. Ни один святой отец не подвергал сомнению это высказывание Иустина – мученика. Вот еще одно его высказывание: « И все, что когда-либо открыто хорошее философами и законодателями, все это сделано ими соответственно мере нахождения ими и созерцания Слова, которое есть Христос. (Апология 2-10). Климент александрийский писал: «Философия была таким же детоводателем эллинов ко Христу, каким Закон был для Иудеев». Обычно это понимается, все согласны с этой формулой, с этими словами, никто никогда не опротестовывал этого, и часто это цитируют, но понимают обычно это только в плане историческом, что вообще философия, как таковая, она в лучших своих представителях постепенно формулировала вот ту основную линию, которая дала возможность в пришествии Христа принять его. Мне кажется это даже вторичное понимание, первичное как раз совсем другое. Философия была таким же путеводителем эллинов ко Христу, каким Закон был для Иудеев. А закон для Иудеев что делал? Порождал вот тех праведников, которые с пришествием Христа вошли в Его Церковь. оказывается, вот речь идет о ком. Оказывается, философия была таким же детоводителем ко Христу для эллинов, значит так же открывала им путь вхождения в Церковь, вот тех, ветхозаветных. Не те эллины, которые услышали уже проповедав Христа, речь идет не о них только, а речь идет о всех тех эллинах, для которых она всегда, эта философия была детоводителем. Вот оказывается, какой смысл здесь предполагается.
А вот святой Ириней Лионский: «Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать его голос». А кто о Христе знал, простите? Ну Иудеи, допустим знали, у них пророки там говорили, слышали, а прочие? Речь идет конечно же не о Христе, как конкретной личности, предвозвещенном даже пророками. Речь идет о ком? Вот о ком, о ком пишет Иустин – философ: «О Христе, как о той истине, том Спасителе, который должен прийти в Мир». Поэтому он говорит: «Не только ради тех пришел Христос, которые уверовали в Него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать его. Более того, посмотрите как он продолжает: « Посему всех таковых Он во Втором Пришествии Своем прежде воздвигнет, воскресит и поставит в Свое Царство». Может речь идет о хронологической что ли последовательности и он так считает, может быть другие какие причины, о которых трудно судить, но во всяком случае он решительно утверждает именно это. Что этих именно он воздвигнет, воскресит и поставит в Свое Царство.
А вот что пишет Григорий Богослов о тех, кто не принял Крещение. Правда речь там идет о детях, если не ошибаюсь, но в любом случае это интересно: «Не принявшие Крещение не будут у праведного Судьи не прославлены, не наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы». Что значит: не прославлены, не наказаны? Потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы. Он там не объясняет, что он подразумевает под этим вот состоянием: не прославлены и не наказаны. Видимо вполне возможно, поскольку совершенно очевидно, что состояний принципиальных два: или быть в Богом или во тьме кромешной, быть кроме Бога.
Видимо речь идет о том что и самом Царстве Божием будет инослава солнцу, инолуне, инозвездам. И вот здесь, может быть будет какая-нибудь ступень низшая или ступень, которая для Царства Божия без такого прославления, в котором будут находиться люди, достигшие высоких ступеней духовного совершенства. Очень возможно, что речь идет об этом. Но он сам не объясняет. Но по крайней мере для нас важен факт, что оказывается их вовсе не ожидает вечная мука, как говорит блаженный Августин, их совсем не ожидает погибель.
А святой Иоанн Златоуст говорит например, что язычники виновны в том, что не хотели, слушаться собственных философов. И осудили Сократа, Анаксагора, Пифагорейцев там и других (том 5 1899 г. изд. Санкт- Петербург стр. 773). Ну даже у Серафима Саровского мы находим высказывания такого рода: «Как и в еврейском народе, и в язычниках, не ведущих Господа, все таки сохранилось ведение Божие. В данном случае под ведением Божиим, как вообще в религиозной терминологии, подразумевается то, о чем апостол Павел пишет в посланиях к римлянам, т.е. то ведение, которое делает людей причастными Богу, т.е. имеющих соответствующую жизнь. Тот кто ведает Бога, тот и ведет себя соответственно. Т.е. те, которые могут и способны наследовать спасение.
Вот святитель Феофан (Говоров) например, прямо пишет: «Бог нелицемерен и будет судить всякого по тому закону, который он сознавал для себя обязательным». Прямо пишет, черным по белому. Это в толковании на апостола Павла к римлянам.
Есть известное высказывание старца Нектария Оптинского, который является местнопрославленным: «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет». Зная о христианстве предпочесть ему индусский путь – это знаете, уже прямое отступление, которое нельзя объяснить его неведением. Уж слишком разительное отличие одного от другого. Я приведу высказывание профессора Гусева, почему? Вы сейчас увидите, цитирую: «Согласно с мнением святителя Иоанна Златоуста я не допускаю вечных осуждений и гибели даже для язычников, коль только скоро они не имели средств к познанию истины, по поступали в своей жизни по требованиям своей совести, тем более я должен сказать это относительно инославных христиан. Это некоторые высказывания, которые, как мне кажется, дают обоснование для принятия той точки зрения, которую мы с вами назвали соте реологической точкой зрения.

Лика - немного подправил :)

_________________
православная Иерусалимский Патриархат


Последний раз редактировалось lika 20-10, 13:20, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-10, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-10, 15:00
Сообщения: 14
Откуда: Иерусалим
Вот ещё одна статья..
А.И.Осипов. Спасение

К оглавлению


--------------------------------------------------------------------------------


Итак, друзья, мы с вами сейчас пытаемся рассмотреть то, что следует из совершенного Господом Иисусом Христом, каковы плоды его жертвы для человека, что она дала Ему, что Он дал нам для спасения. Правда, не забывайте той основной темы в контексте которой мы рассматриваем все эти вопросы, боюсь, что уже забыли. Наша тема звучит так: «Истинность христианства».
Мы попытаемся с вами на примере или лучше сказать на рассмотрении многих серьезнейших вопросов христианской веры показать, что христианство действительно имеет объективные аргументы, подтверждающие его истинность. Объективные, я еще раз настаиваю на этом. Вот последняя тема, которой мы с вами занимались, темой Воскресения Христова. Еще раз очень наглядно и убедительно свидетельствует об этом те представления о Воскресении, которые имели место в дохристианском мире, мифологические представления они ни в какой степени не могут быть сопоставимы с тем фактом, о котором сообщает Евангелие. Здесь мы видим факт именно свидетельства очевидцев, причем часто свидетельства самые простые, самые непосредственные, и что особенно замечательно и на что я думаю все и всегда должны обращать внимание, это то что эти свидетельства о Воскресении нисколько не подогнаны у разных евангелистов. Вы же помните, что канон постепенно начал оформляться, канон Священного Писания уже во II веке. Во II веке он уже был оформлен фактически. И вот Евангелие видели как различно каждый из евангелистов сообщает факт Воскресения Христова, очень различно. Уже богословам в XIX веке, ну может быть немножко ранее некоторым пришлось показывать, как можно соединить различные свидетельства в одно целое, что эти свидетельства оказывается, не противоречат друг другу, а как раз оказывается дополняют. И обращаю ваше внимание на факт, который особенно известен в юридической практике, особенно в уголовной практике. Только тогда свидетельства являются истинными, то есть не вызывающими сомнений, когда видят, что они часто даже иногда в чем-то противоречат друг другу. «Сколько было человек?», - отвечают: «Трое», другой – «Четверо», следующий - «Пятеро». «Так сколько же было человек? Ну вспомни получше». И в конечном счете свидетели оказываются где-то вокруг этой цифры, какой-нибудь там 4-5, говорят даже не точно, один из показателей: не сговорились. Когда сговорились, все отвечают тютелька в тютельку. И здесь, если мы возьмем евангельскую историю, то поражает факт: ведь могли же бы, во II веке как только соединили вместе, как только увидели все Евангелия увидели, посмотрите, что же такое не поймешь, кто же первый увидел воскресшего Христа, кто первый? Какая последовательность? Никто не дерзнул прикоснуться, это показания свидетелей, как они есть, так и остались. Не смотря на то, что затем у многих скептиков вызывали недоумение, как же это понять, да кто же первый увидел. Здесь сообщение одно, здесь кажется другое. Повторяю еще раз вам, никто не дерзнул. Почему? Никто не сомневался, что разные свидетели действительно по-разному и сообщают, только и всего. И только теперь мы понимаем, что этот факт, имеющий огромное, если хотите юридическое значение, подтверждающий истинность Воскресения Христова, при этом Воскресение Христово свершилось в конкретную историческую эпоху, конкретных пространственно- временных рамках, в отличие от мифов, неизвестно где они происходили, когда? При ком? Почему? Как? Там именно миф, там выражена идея, а здесь исторический факт. Не случайно поэтому Воскресение Христова является центральным фактом христианства. Он есть Христос, начаток, т.е. первенец из умерших, который восстал, что дает это человеку? Беспрецедентность этого факта была засвидетельствована сразу: все те, кто соприкасались с этим фактом или насмехались, издевались, иронизировали, или прост не верили: «Послушаем тебя в другой раз», т.е. я обращаю на это внимание, почему, откуда же могло христианство сочинить такой факт, да еще как сочинить, не стесняясь тех, ну таких, я бы сказал в деталях, так называемых противоречий, ну может быть или несовместимостей, о которых сообщается там. Не сочинение, а факт, не идея, не миф, а факт. Вот о чем сообщает христианство. Я вам скажу так: беспристрастный анализ психологический и юридический показывает, что такое сообщение в истории, в истории всего мира - единственное!!! Нет нигде ни одного факта, ни одного события, которое мы бы могли поставить рядом. Беспрецедентный факт, что говорит христианство по этому поводу, христианство вовсе не занимается исследованием достоверности, оно верит в это, оно на этом все стоит, на факте Воскресения. Но что оно говорит? Оно говорит, что именно благодаря этому факту Воскресения был, если хотите, осуществлен тот процесс спасения, или лучше сказать процесс исцеления, тут слова разные, сами понимаете, могут быть употреблены. Тот процесс исцеления, спасения человека, ради которого и пришел Бог Слово на землю. Природа человеческая в Нем была совершенна, т.е. сделалась совершенной, исцеленной. Что это дает нам? Первое, о чем мы с вами говорили, в прошлый раз, что оказывается Христос таким образом стал родоначальником нового человечества. Только в отличие от первого человечества, которое исходило из Адама, второе человечество, которое во Христе, входит в Адама. Там шел процесс стихийный, природный развития человечества, рождения человечества, распространения его. Здесь идет процесс противоположного хода. Люди возвращаются, вступают во Христа, становятся Ему причастными, соединяются с Ним, почему апостол Павел сказал, что «мы Церковь Тела Христова», церковь есть Тело Христово. Оказывается, каждый из уверовавших во Христа, принявший Его как истину, как спасение, как идеал человечности, как норму жизни оказывается может приобщиться Ему настолько, придти с Ним в такое соединение, единение, что он становится членом, как членом тела, подумайте, как любой член нашего тела, какое это соединение с нами, все большего, не может быть, т.е. он становится целостным в едином теле, оказывается, вот к такому единению призван каждый христианин в такое единение он входит. Где? Во Христе. Понятно теперь, что значит Тело Христова? Речь идет не о Теле же Его, как теле человеческом, не об этом идет речь, речь идет об этом организме Христовом. Мы теперь можем стать Его членами, этого организма, т.е. прийти в теснейшее единение. Какое? Целостное единение, почему и церковь определяется: «Верую во Единую Святую Соборную Церковь». Что значит Соборную? Слово кафолики по-гречески составлено из двух частей: «каф» - предлог и «олос» - весь, целый, т.е. целостный. Она есть единый, целостный организм и в этот организм мы может входить, становиться членами, клеточками этого организма. Каким образом входит человек в это? Каким образом может человек войти в это тело? Мы знаем только один образ рождения. Но рождение от ветхого Адама имело процесс другого порядка – выхождение. Здесь – зарождение, рождение имеет другой порядок: вхождение, вы слышите, вхождение, то что при таинстве исповеди читается «примири и соедини», вы слышите как? «Святей Твоей Церкви». Поразительный факт, я бы сказал, что оказывается рождение в Церковь происходит не путем исхождения, а путем вхождения. Любопытное рождение, не правда ли? Прямо противоположного, если хотите, кажется характера. Итак, Церковь собирается, но куда собирается: в то тело, в тот организм, который уже дан Христом. Видите : Церковь не люди создали, а люди входят уже в эту Церковь. Поэтому мы с вами вот и говорили, что Церковь есть, конечно единство Духа Божьего. В ком? В тех членах видимой Церкви, которые в своей жизни осуществляют Евангелие. Вот оказывается, кто из видимой церкви входит в этот духовный организм. Почему приходится так говорить о Церкви? По понятным причинам. Иуда был там? Был и нет. Это был дан образ, если хотите пример показан. Не случайно Христос взял его в число учеников. Здесь он уже в зародыше показал, что будет иметь место последующей истории христианства, истории Церкви. «Будут те, которые вышли от нас, но не были с нами», - это слова Иоанна Богослова. Поэтому и к Церкви принадлежит кто? Кто рождается в ней, кто следует в своей жизни заветам Христа, образу Его жизни, Его учению. Внешняя же организация, Церковь как организация, которую мы можем наблюдать, которая имеет свою дисциплину, свою структуру, она крайне необходима по той простой причине, что именно в ней, в организации мы можем получить что? Значение христианства, получить Евангелие, знать что это именно Евангелие Священное Писание, получить знание пути вхождения в ту истинную Церковь, которая есть организм Христов. Это все содержится где? Здесь. Где мы еще может получить? Поэтому когда мы говорит о двух определениях Церкви, как о теоцентрическом понимании Церкви и антропоцентрическом, что здесь нет противопоставления, а здесь есть нечто другое. Теоцентрическое понимание включает в себя второе в это антропоцентрическое. Но антропоцентрическое, оно только меньше по объему и не отвечает всей полноте понимания Церкви. Итак, видимая Церковь – это есть организация по подобию всех других организаций, по подобию, если хотите других даже религий. Но она является необходимым маточным раствором, если хотите, в котором только человек, оступив в нее, может стать и членом организма Христова. Это очень я бы сказал важный момент, который следует иметь в виду, но с понятием Церкви связано очень много вопросов. Мы с вами просто не может ими заниматься. Я полагаю, что многими вопросами вы занимаетесь по другим предметам. В частности например, вопрос об отношении Православия и других конфессий католицизма, протестантизма. Вопрос сами понимаете очень важный, который обычно становится так: о благодатности неправославных церквей. Очень интересный вопрос. Второй вопрос – о границах Церкви как таковой вообще т.е. р христианской церкви и других религиях. Вопрос о том – возможно ли спасение вне христианской Церкви, под которой подразумевается то видимое общество, в которое входит человек определенным путем. Видите какие вопросы. Их много. Не называю я другие вопросы их множество: «Церковь и общество», «Отношение Церкви к политике», «отношение Церкви к культуре», «Церковь и культура», кстати, очень актуальный, сами понимаете, вопрос. Церковь и, например, экономическая жизнь. У Булгакова целая книга Философия хозяйства» написана «Церковь и наука», «Церковь и искусство», «Церковь и политика». Одним словом, тут множество аспектов, которые выходят из этого центрального положения. Я бы сказал так, что все они в конечном счете имеют в своем понимании определенный ключ, который дает нам правильное понимание церкви и правильное понимание того, ради чего утверждена Церковь. Хотел бы обратить ваше внимание и подчеркнуть особенно, учитывая именно современную ситуацию, что Церковь создана с одной и единственно целью, не с тем, чтобы решать политические или экономические задачи, проблемы искусства, культуры и науки. Нет. Она создана совсем с другой целью. Хотя все эти стороны она освящает, когда соприкасается с ними, т.е. что значит освящает: дает им правильное рассмотрение, принцип правильного отношения к ним, ко всем этим сторонам человеческой деятельности. Вот этот критерий для нас очень важен. Лучше сказать – ключ. Я под ключом в данном случае подразумеваю музыкальный ключ. Все зависит от того какой ключ поставить. Сразу нотки приобретают другой характер. Басовый там например, или скрипичный. В зависимости от того, какой ключ мы поставим. Так вот и здесь очень важно, какой ключ предлагает Православная Церковь к рассмотрению и оценке всего многообразия явлений, с которыми соприкасается человек в своей жизни. Каков же этот ключ? Ведь мы не имеем с вами возможности рассматривать всю совокупность этой проблематики, хотя, признаюсь это было бы очень интересно, и полезно. Мы просто не располагаем временем. Какой же ключ дает Церковь для решения совокупности тех вопросов, которые встают перед современным человеком? Этот ключ заключается в следующем. Как ни удивительно, но только именно Церковь настойчиво, не взирая на то презрение, которое она часто ощущает со стороны многих, настойчиво утверждает: человек, помни, не забудь, время идет и ты идешь к последней точке и никуда ты от этого не денешься, голубчик, никуда. Ни слава, ни богатство, ни знание, ни сила ничто тебя не спасет. Время идет только в одном направлении, и если уже вопрос решен о том, что человек по природе своей существо, вечное. И предназначен ты к вечной жизни, следовательно вся твоя деятельность, на какую бы сторону она не распространялась, вся она должна проходить под знаком того, что по латыни очень хорошо звучит: «субспезис этарнитатис» - «с точки зрения вечности». Вот как предполагает Церковь смотреть на любую область человеческой жизни. Мы должны на все смотреть с точки зрения подготовки к вечной жизни. Что это означает? Это означает правильный взгляд на саму эту вечную жизнь, на то что делает человека обидчиком, причастником этой вечной жизни. Что же его делает? Его делает приобщение тому кто есть любовь. Бог есть любовь. Вот это основное положение христианства. Он есть любовь. Поэтому оказывается вся человеческая деятельность, вся, вы слышите, подчеркиваю – вся, не зависимо от ее направления, не зависимо он ее страны должна проходить с точки зрения того, чтобы осуществлять любовь своей жизнью. Я надеюсь сейчас не требуется особой интерпретации, что значит христианская любовь? Ну я думаю более менее нам понятна. Ну допустим, что мы знаем христианская любовь, вот оказывается тот ключ, которым должна осуществляться вся наша деятельность, все наше отношение к человеку, к обществу, к политике, к искусству, к экономике, к науке, ко всему к чему бы мы не прикоснулись. Оказывается вот этот стержень, этот ключ, в котором должна направляться вся человеческая деятельность, осуществление любви. Я помню как вот в Дубне, кто бывал на наших конференциях, то мог обратить внимание. Когда мы рассуждали об оценке научной деятельности, нас спрашивали: «Как вы оцениваете?» Мы отвечали как мы оцениваем научную деятельность. мы не восторгаемся и не презираем. Мы ее рассматриваем как ту сторону жизни, которая конечно необходима для нашей жизни, для нашей деятельности в условиях этого нашего временного существования. Но оценивая таким образом мы прямо заявляем, что она должна в своих исследованиях, в своей практической деятельности, в своих выводах следовать принципу любви к человеку. Кажется это звучит немножко идеалистично и не совсем понятно. Объясню. Оказывается это имеет колоссальное значение, ведь одно дело, когда я решаю проблему научного, технического порядка ради того, ради мысли, понимаете мой психологический настрой, ради того чтобы помочь таким же людям как я в решении их необходимых задач жизненных, насущных задач. Другое дело когда я занимаюсь наукой ради науки. Помните, искусство ради искусства. Ради развлечения. Наука тогда ничем не отличается от шахматной игры. Знаете в шахматы как интересно играть. Я помню одно время так увлекался, не мог, не мог, всего захватило. То же самое, увлечься можно чем угодно, какая там любовь к человеку, отстаньте вы со своей любовью. Я люблю шахматы, мне нужно найти с кем бы сразиться и больше ничего, ничего мне больше на свете не надо. Мне нужна проблематика науке, как бы решить эту задачу. Я и забыл думать о том, что из этого может быть. Мне нужно испытать.
Я все время приводил в связи с этим пример, да, этот жуткий пример, который Слава Богу, что все кончилось благополучно. Это первое испытание атомной бомбы. Не знали же ведь, не знали что будет? Были очень сильные возражения, что нельзя испытывать, может начаться процесс, ядерный процесс, цепная реакция. Наша земля может превратиться в огненный шарик, в солнышко, мы же не знаем. Пошли все равно на испытание. Сколько таких фактов в истории уже было? Перед чем мы стоим непрерывно? Масса изобретений, о последствии которых мы не хотим думать. А если бы человек занимался научно- технической деятельностью, только с одной точки зрения, только в одном ключе, как бы не повредить человеку, а принести пользу. Клятва Гиппократа, которую дает каждый окончивший мед. институт. Какое имеет огромное значение здесь – «не навреди», а принеси своей деятельностью любовь. И вот здесь как раз Церковь устанавливает именно этот ключ. Понимание добра в христианстве есть. Мы знаем что такое добро и что такое зло. При чем оцениваем это добро не с точки зрения сию минутных интересов, а с точки зрения вечности, то что полезно для человека. От скольких многих изобретений отказались бы люди, сколько многих изобретений не было бы, если бы ученые были люди глубоких христианских убеждений. Есть факты, мне говорят когда ученые буквально разрывали в клочья то, что сделали. Почему? Знали, не дай Бог попадет к кому-нибудь эта моя мысль, в руки негодяя. Все человечество получит то, сто убьет его само, это человечество. Вот что делало бы христианское сознание, если бы оно руководило нашей мыслью и нашей деятельностью. И это относится ко всем формам человеческой деятельности. Возьмите искусство, культуру. Ведь мы дошли до чего с понятием «культура» сосуществует «антикультура». Подумайте до чего докатились. И это признается как некое законное явление. Во что же мы превращаем человека? Так давайте прямо скажем: «Есть жизнь и есть антижизнь». И нужно позволить так же убийство человека, как и рождение его. За что ж наказывать? Это же просто антижизнь и больше ничего. Страшно сказать, это уже кожи нашей касается. А очень не логично, если возможна антикультура, если возможен антиморализм(аморализм), то тогда возможно и это. Действительно наш прогресс, который не знает этих критериев добра и зла подобен гигантскому змию, который все разрастается и все более поглощает сам себя, заглатывает свой хвост. Вот Церковь то и предлагает вот этот ключ в деятельности человеческой и таким образом дает возможность правильного отношения ко всем ее сторонам. Думаю, что нам с вами необходимо коснуться вопроса о Церкви и других религиях. Вопрос такого рода: « А вне Церкви есть спасение или нет?» «Вне Церкви нет спасения» - это известная формула Киприана Карфагенского. Христианство все время говорит о том, что спасение только в Церкви Христовой. Кажется и вопроса никакого даже нет. Ответ кажется ясен и все равно вопрос, а как понять, что значит вне Церкви нет спасения? Ну значит например это, что в течении той первой тысячи лет, во время которой христианства на Руси не было, все наши предки погибли. В течении полутора тысячи лет, пока Колумб не открыл Америку все жители американского континента погибли. Значит ли это, что сейчас еще есть племена, ну где-нибудь в Бразилии, в джунглях, которые не знают совершенно никакого христианства, что они все погибли? Значит это или не значит? С одной стороны кажется совершенно однозначное утверждение о возможности спасения только в лоне Церкви Христовой, с другой стороны ставятся вот эти вопросы. И как мы ответим? Как можно ответить на этот вопрос? Однозначно сказать так как мы обычно говорим потребуется объяснение. Почему? Как и что? Тем более, что здесь присутствуют очень серьезные моменты. А момент какой? Очень серьезный. Какого рода? Так что же, значит если до пришествия Христа даже вера израильского народа, еврейского являлась с точки зрения даже христианства спасительной верой и пришествием Христа праведники этого народа спаслись, то неужели с пришествием Христа, Христос Своей жертвой поставил большие препятствия, не удалил, а привнес еще большие преграды на пути спасения. И теперь если таковые праведники где-то нашлись вне христианства – они погибнут? Жертва Христова убрала ли что-то, какие-то препятствия которые были до него даже или напротив создала новые? Едва ли конечно кто-то дерзнет сказать, что Христос придя и пострадав привнес новые трудности в спасении. Но в то же время и вопрос остается. Вопрос какого рода? Спасение только Церкви? Ну давайте поговорим об этом.
На этот вопрос существует по крайней мере три основных точки зрения, которые наиболее известны и которые можно проиллюстрировать рядом высказываний и которые стоит разобрать. Одна из этих точек зрения, которую я назвал формально-канонической точкой зрения. Объясню почему так назвал ее. Ведь не случайно мы с вами предварительно говорили о том, что такое Церковь. И договорились с вами, что есть два понимания Церкви. Два, а не одно. Телоцентрическое, т.е. понимание Церкви как организма, духовного организма, в который человек может входить только праведной жизнью. И другое – Церковь как внешняя организация, в которую он может вступить. И мы даже не знаем является ли он в это время членом действительно Церкви или не является. Член Церкви? Да. Какое-нибудь звание или сан и прочее. А на самом деле? Не знаю. Одним словом знаем только другое. Пока его не отлучили от Церкви, независимо от его добродетельной или даже порочной жизни, он остается членом Церкви, организации. Что значит организации, т.е. тем членом Церкви который канонически, т.е. по правилам церковным остается в ней, не извержен из нее. Так вот точка зрения формально-каноническая что из себя представляет? Она гласит не больше не меньше как следующее, что оказывается вот эта формула, что «вне Церкви нет спасения» относится исключительно вот к этой стороне, к пониманию Церкви как общества определенного, как определенной организации, которая имеет как поместные границы, так и вселенские границы, т.е. обнимающие собою всю совокупность поместных Церквей. Эта точка зрения утверждает что спасение возможно только при условии принадлежности человека, канонической принадлежности человека к Церкви. Правда этим совсем не утверждается, что каждый спасется кто принадлежит к этой Церкви. Но утверждается, что без причастности человека к Церкви, без вхождения в нее спасение невозможно. Однако здесь есть некоторые вопросы. И вопросы серьезные.
Один из них я уже затронул. А как? Погибают, значит все те кто в нее не входил? Как только была создана Церковь Христова, она сразу же возникла. Как только Христос воскрес, всё – Церковь существует. Ну сошествие Святого Духа. Всё! Т.е в это время кто же был в Церкви? Маленькая горсточка людей, ничтожная, несколько десятков человек. Ну фактически 12 апостолов и еще там сколько-то. Фактически несколько десятков человек. Что мы должны сделать вывод, значит все человечество, за исключением этих нескольких десятков погибло, не успев принять христианство? Это первый вопрос, который сразу возникает, серьезный вопрос. Если до установления Церкви праведники могли все-таки спастись жертвою Христовою, то теперь установив Церковь даже и праведники так, вне уже не могут спастись, да? Верно ли это? Можно ли так сказать? Это первый и очень серьезный вопрос.
Второй вопрос. Ну хорошо если мы говорим, что вне Церкви нет спасения, а кто принадлежит Церкви, даже как организации, как обществу? Принадлежит тот кто принимает крещение. Правда же? Крещением входит человек в Церковь. так это? Если отвечают «так», то тогда вопрос еще более серьезный. Так простите все ветхозаветные люди не могли принять крещение, как же они? Ведь многие уже из новозаветной эпохи точно так же не могут принять крещение только потому, что ничего не знали о христианстве, оно до них не дошло даже, христианство. Еще не было даже проповеди. Как же ветхозаветное человечество, ветхозаветные праведники спасались не приняв крещения? Я почему об этом говорю и подчеркиваю, что формально-каноническая точка зрения обычно ссылается на слова Христа, «кто веру имеет и крестится – спасен будет, а кто не имеет веры осужден будет», часто употребляют эти слова и забывают об одной простой причине, т.е. простом смысле этих слов, о ком идет речь. О ком? Когда говорится: «Кто веру имеет», апостол отвечает: «Вера от слышания», речь идет о ком? Кому проповедано, но ожесточился и не принял человек. Как Христос воскрешает и Лазаря четверодневного, а говорят: «убить и Лазаря». Вот о ком идет речь. Речь идет о тех, кто слышал и противился той истине, которой он убеждается, что это же так и есть. Вот о ком идет речь. Ведь когда кто если не имеет веры-то. А не о тех, кто даже и не слышал. Ну и наконец еще один вопрос, тоже не маловажный с формальной точки зрения. А мы с вами разбираем формально-каноническую точку зрения. Что Церковь с самого начала почитала и до сих пор почитает довольно значительное число тех кто не принял крещения, но принял страдания за Христа. Речь идет о мучениках. Вы знаете эти истории. Когда пораженные мужеством Христиан и пораженные теми чудесами, которые творились при этом, многие из них объявляли себя христианами, вот эти мучители, вот эти палачи объявляли себя христианами, и подвергались той же каре. Интересно, что первые христиане рассматривали их в качестве святых мучеников и до сих пор они в наших святцах, крещения не приняли, причащения – тем более. «А кто не ест плоти Моей и не пьет крови Моей не имеет жизни вечной». Я специально поставил эти вопросы, чтобы показать вам, что формально-каноническая точка зрения на первый взгляд имеющая такое неопровержимое звучание, что вне Церкви нет спасения, на самом деле требует более углубленного анализа. При формальном подходе к ней она не выдерживает против нее. Апостол Петр даже пишет, что Христос сойдя проповедовал тем, которые во дни потопа, во дни Ноя вели беззаконную жизнь. Христос даже и там проповедовал, оказывается. Это об очень многом говорит. Я хотел бы вам зачитать: «Христос находящимся в темнице, сойдя проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению». Видите кому даже проповедовал. Вот этим, непокорным.
Хочу представить вам другую точку зрения. Точку зрения которую можно назвать теософской. Эта точка зрения, очень распространена в отличии от первой. В так называемой интеллигенской среде. Среде в общем-то можно сказать практически совершенно незнакомой со святоотеческими творениями, т.е. с теми творениями в которых как раз и дается правильное понимание христианства, правильное понимание Евангелие, т.е. та среда, которая обычно удовлетворяется собственным пониманием Евангелия, и не считается с тем, что мы именуем Священным Преданием Церкви. вот эта точка зрения теософская она пользуется постоянным вниманием, уважением, популярностью. Ее очень активно защищают весьма многие. Поэтому эта точка зрения для нас с вами так же представляет значительный интерес. Суть ее в чем? Она утверждает, что спасение одинаково возможно во всех религиях. Что жертва Христова вовсе не является чем-то таким обязательным и необходимым, что она имеет значение для христиан и для христианства, но не для всего человечества в целом. В общем-то все религии ведут к одной и той же цели, но лишь различными путями. Эта точка зрения привлекательна и формулируется даже, она очень увлекает. Вот посмотрите, сейчас я вам прочитаю. Рама Кришна, например, это известный йог конца II-ой половины прошлого столетия, знаменитый йог. Осталась его довольно интересная книжка «Провозвестие Рама Кришны», который имел не менее интересного ученика Виви Кананду – провозвестника индуизма в Европе и в Америке. Рама Кришна известен тем, что он поставил своей целью исследовать пути всех религий, проверить их. И как он говорил, он на это затратил, если не ошибаюсь сейчас 12 лет и пришел к выводу, что все религии приводят к одному и тому же. К чему? К экстазу. Это звучит очень здорово. Хочу вам только сказать одно, что Рама Кришна не мог пройти христианский путь духовной жизни. Вот то, что он говорит «прошел» звучит фантастично. Было бы очень интересно узнать, что стоит за этими его словами. Если мы начнем читать сочинение его ближайшего ученика Виви Кананды, то мы тогда поймем, что никакого христианского пути жизни он даже не мог пройти. Если для христианства центральным, основополагающим моментом психологии человека является познание себя, под которым подразумевается познание того на сколько я сам действительно имею силы для борьбы со своими страстями. Могу ли я их победить? В какой степени я еще могу победить страсти, а в какой степени я еще могу стать таким человеком, которым был Христос? Т.е. идеальным человеком, могу я быть таким или нет? Без познания себя и без покаяния, которое для христианства составляет сердцевину духовной жизни, невозможно человеку стать вот тем человеком с большой буквы, подобным Христу. Христианство утверждает невозможно, ибо обязательно он или падет, будет рабом страстей или рабом начальницы страстей – гордыни. Одно из двух непременно поразит его. Это следует даже из самой элементарной логики, понимания того, кого мы именуем Богом. Если в Нем и все из Него и все Им, то если само наше бытие обусловлено бытием Божьим, если Он присутствует всюду, то наше благо, конечно же только тогда может иметь место, когда мы прибываем в Боге, т.е. живем согласно Богу, т.е. являемся теми людьми, которые осуществляют нормы человеческой жизни, соответствующие Божественным свойствам. «Будьте совершенны как Отец ваш Небесный совершен есть». И христианство утверждает, что на этом пути необходимейшим средством является покаяние. Потому что мы постоянно ошибаемся, постоянно мы спотыкаемся, падаем, загрязняемся. Покаяние – необходимейшая вещь, которая проистекает из познания себя. Для Виви Кананды это немыслимая вещь. Он с гневом отрицает это. Я бы вам мог зачитать целый ряд его высказываний, которые просто поражают. Я почему об этом сейчас говорю. Виви Кананду заявляет, что «для меня Бог и авторитет ни какие-то там священные книги, ни какая-то там Библия и Коран или Веды, Бог для меня – это человек, это человеческое тело. Человек по-моему буквально атеист. Вы просто не знакомы о индуизмом достаточно. И не знакомы с многими проявлениями его». Просто поражаешься, когда читаешь высказывания Виви Кананды. Просто диву даешься. И что я хочу сказать, Рама Кришна не мог пройти христианский путь духовной жизни, чтобы сказать о себе, что он знает к чему он приводит. Христианский путь духовной жизни невозможен без принятия Христа. А что значит принятие Христа? Значит принять, что нужна была Его жертва, что Он действительно Спаситель, а чтобы признать, что Он – Спаситель, я должен видеть, что я погибаю. Для Рама Кришны это было исключено. Уж себя то погибающим он никогда не видел. О каком же тогда духовном пути можем мы говорить? мне кажется нужно было прокомментировать вам вот эти слова Рама Кришны, кто же есть Бог, кто же есть истина? Он очень просто говорит, «тот кто есть Кришна, в то же время и Шива, и божественная мать (эта страшная богиня Кали у храма в котором он жил) и Христос и Аллах, все вместе. Какая красота. Ну если хотите ему в определенной мере следует Флоренский отец Павел, но я зачитаю, чтобы вы сами могли послушать: «Надо говорить, пишет он – не о подобии, указываемых там, в язычестве представлений христианских, а дерзну сказать, о тождестве их. Сами ясно не сознавая языческие пророки говорили ни о чем ином, как именно об этом самом Воскресении этого самого родившегося Спасителя мира. Поразительно конечно. Языческие пророки говорили о том же самом. Очень сильно сказано. Невольное сомнение. Его интерпретирует не специально эти слова, а отец Александр Мень. Послушайте, что он пишет: «Быть может разница в богопознании религиозных гениев таких как Франциск, Тереза это католические святые, Экхарт, святой Серафим, вы подумайте на одном уровне, но из них трое не православных и людей обыкновенного уровня заключается в том, что для последних встреча с Богом была подобна мгновенной вспышке молнии, за которой нередко вновь наступает мрак. А первые всем своим существом приобщились к общественной жизни и сами становились ее носителями. Следуя по пути проложенному созерцанием пишет он, индейские брахманы приходят к тому же, к чему приходили все мистики в какое бы время и в каком бы народе они не жили. Яджнявалкья и Будда, Латин и Ариапагит, Мейстер Экхард и Григорий Палама, Каобалисты, ох как рядом хорошо звучат. И Николай Кузанский, Яков Беме, Рейсбрук и множество других ясновидцев с востока и с запада. Все они как один свидетельствуют, что там нет ни добра ни зла, ни света, ни тьмы. В священном мраке скрывающим основу основ они ощутили реальность сущего абсолюта. Страшная непереносимая тайна. Эту Бездну трудно даже назвать Богом. Великий германский мистик Экхарт именует абсолютное начало божеством. За пределами всего тварного и ограниченного мистическому оку открылась реальность, которую Лао Дзы называл Дао, Будда – нирваной, каббалисты – энсофом, христиане – божественной сущностью – усиа – Божеством.». потрясающие высказывания. Оказывается все мистики проникали туда, где нет ни добра ни зла, ни света ни тьмы. Интересно из какого откровения это. В христианском откровении этого нет.
Второе. Поразительная вещь, что оказывается христиане, для котрых Христос – лжемиссия. Даосисты для которых дао это что-то непостижимое и буддисты для которых нет Бога – это атеистическая религия. Оказывается все они постигают одно и то же одного и того же Бога. Классически теософский взгляд. Оказывается не нужен Христос для постижения Бога. Оказывается без Него, более того, против Него можно постичь высшую реальность. Даже не веря вообще в Бога мы постигаем оказывается высшую реальность. Только называем лишь по-разному. Я просто поражаюсь, что он пишет. Ведь нирвана это даже не существо, ну ладно для каббалистов – энсофо, даосистов дао. Нирвана – это состояние человека. Это классический теософский вызов христианству. Не Бог – а Бездна. Этим взглядом полностью как вы видите упраздняется необходимость Христа для человечества. Полностью упраздняется необходимость Жертвы Христовой как таковой. Ведь спасение, что такое? Богопознание. Ибо знание, что такое? Соединение человека с Богом. На религиозном языке означает ни что иное, как единение человека с Богом. И если это единение возможно вне Христа, следовательно Христос не нужен. Оказывается мистики всех времен и народов приходили в это единство с Божеством, с чем-то таким определенно не ясным. Одним словом с Ничто. Вот видите теософский взгляд буквально страшен, ужасен. Он подрывает основу под очень важным принципом человечности. Ибо этот основной принцип в чем состоит? Что есть добро и есть зло. Христианство очень точно определило, что есть добро и что есть зло. Расставило по местам. Отныне я знаю , что есть добро и что есть зло. Это крошка сын не знал. А мы теперь знаем, что такое хорошо и что такое плохо, христианство дало возможность. Здесь все смешивается. Нет оказывается истины как таковой. Истина выше всех религий. Что такое тогда истина? Не ясно что такое. Вот этот теософский взгляд не оставляет никакой почвы для религиозного сознания, для религиозной жизни человека. Он ее подрывает всю, под корень рубит древо жизни. Все спасаются. По какому принципу? Трудно сказать. Ибо сказать, что все религии ведут к одной цели, забывая о том, что есть целый ряд самых фундаментальных положений, в которых эти религии противоречат друг другу, это значит просто ничего не видеть. Для христианства Христос это все. Для буддизма, для иудаизма, для ислама, для индуизма – Христос или никто или просто человек, или пророк и все. Ну уж конечно не тот Спаситель, о котором говорит христианство.

_________________
православная Иерусалимский Патриархат


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB