Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Тема взята с http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58354 .

О. Гевонд излагает отличие христологии ААЦ от халкидонизма следующим образом:

http://forum.haylife.ru/showthread.php? ... #post25033

"Структура ороса принятого Халкидоном очень схожа с томосом Льва, но не есть дословное повторение последнего. На этот раз, принимая формулировку «познаваемый в двух природах», Халкидон соединяет Христа не только Лицом, но и одной Ипостасью. Богословский язык Халкидона был нововведением, и делает обязательным определенную «диофизитскую» формулировку, и всякую другую формулировку тем самым воспрещает. И как мы увидели, этот запрет относился прежде всего к языку Св. Кирилла… Однако же, формулировки Халкидона выделяются не только «языковым» нововведениями, но и другим восприятием таинства Богочеловека, которое было чуждым традициям александрийской школы. Единство Христа для Халкидона есть производный (дифференцированный) союз, который состоит из двух частей. И этот составной союз, части которого выступают в своих качествах, характеризуется следующими четырьмя определениями: неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
В Халкидонском оросе есть некий скрытый момент. По связи речи сразу чувствуется асимметричность Богочеловеческого единства, т.е. видно, что ипостасным центром Богочеловечного единства признается Божество Слова, - «Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух естествах познаваемого…». Но об этом не сказано прямо, - единство ипостаси не определено прямо, как ипостась Слова. Отсюда именно дальнейшая неясность о человеческом естестве. Разве может реально быть «безипостасная природа»? В Халкидонском оросе ясно исповедуется отсутствие человеческой ипостаси (именно в этом и есть разность с несторианством), в известном смысле именно «безипостасность» человеческого естества во Христе. И не объясняется, как это возможно. Это объяснение было дано с большим опозданием, почти через 100 лет после Халкидона, во времена Юстиниана, в трудах Леонтия Византийского, где говорится, что природа может «осуществиться» или же во-ипостосироваться в ипостаси иной природы. Для Леонтия, не Бог, а Ипостась Слова стала плотью, о чем говорит протоиерей Иоанн: «Вкратце этот новый смысл сводится к нижеследующему. Ипостась Слова именно как ипостась, то есть как личность, восприняла человечество. Бог не стал человеком по существу, ибо Отец и Дух не воплотились»(введение..330).
Итак, если Несторий, две ипостасные природы пробовал соединить сверхприродным или же межприродным связыванием, то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью во-ипостосирует и призывает к существованию другую безипостасную природу.
Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем - единую Богочеловеческую природу, так и исповедуем - единую Богочеловеческую ипостась и лицо. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то во Христе уничтожается человеческая индивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа), и тогда все человечество во Христе, распинается с Ним, погребается, воскресает (и все это без индивидуального и добровольного выбора). Далее, если человеческая природа призывается к жизни Божественной Ипостасью, то это значит, что во Христе человеческое не свободно и не самодвижуще – т.е. ассимилировано Божеством. Безипостасная человеческая природа не имеет бытия и всего лишь теоретичное понятие, которое характеризирует вочеловечение вообще. И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не есть человек, и Его вочеловечение является неким божественным «чудом», «изощренностью». Такая система чревата нарушением сотериологического идеала, ибо если Христос не действует как совершенный человек, свободным и своевольным образом, то спасение для человечества становится «сверхъестественным явлением»."

Я как несторианин могу подписаться под словами отца Гевонда. Ведь главные акценты, которые ставит Антиохийская богословская школа (в том числе и Несторий) - это
1) симметричность богочеловечества Христа на всех уровнях: природы, ипостаси, лица, воли; т.е. что человечество Христа было полным, совершенным, проявляющемся на всех уровнях, а не только на уровне безипостасной, но "воипостазированной" природы, и
2) единство лица и единство воли Христа.
То же самое исповедание, но изложенное другими терминами, свойственно Севиру Антиохийскому и Сирийской Православной Церкви ("яковитской"). И, как вижу из текста отца Гевонда, ту же веру исповедует и Армянская Апостольская Церковь. Выходит, разница между нами, "несторианами", и "миафизитами" больше терминологическая, тогда как отличие каждого из наших исповеданий от неохалкидонизма православных и католиков сущностное. Так что скорее несториане и миафизиты найдут общий язык между собой, чем с неохалкидонитами. Наше же объединение с католиками и православными возможно только после отказа их от своих неоаполлинаристских учений.

Значит Вы не видите принципиальной (реальной) разницы между нашими христологическими построениями? Может быть, при внешнем сходстве этих построений, есть нечто глубокое, что т.с. не лежит на поверхности? От чего же столь серьезный конфликт между христологическими школами Александрии и Антиохии?



Тут, к сожалению, действует обычный "закон мироздания" - кто сильнее или больше, тот и прав. Разве Церкви с членством в пол мира, ради единства с крохотной поместной Церковью станут что-то менять? У них есть две основополагающие доктрины, что они в принципе не могут ошибаться, и что объединение возможно лишь как вхождение под их юрисдикцию. И никак иначе.

Даже если пофантазировать и представить, что католики и православные на высшем уровне осознают, что они действительно неправы, то невозможно представить, что они откажутся от своего освященного полутора тысячелетней историей мнения. Я вижу выход только в том, чтобы не заострять наших проблем на радость врагам Христовым.

Мы должны принять друг друга такими какие мы есть на данный момент. Постараться забыть плохое что было между нами, ради Христа. И если и не целоваться, то хотя бы не плеваться друг на друга. И когда вырастит поколение христиан не знающее, что "еретиков нужно давить", то тогда может быть уже они нащупают пути большего сближения.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Вы принимаете единство Ипостаси и природы?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ

Христологическая формула Церкви Востока: две природы, две ипостаси, одно (Бого-человеческое) лицо, одна (Бого-человеческая) воля Христа. Т.е., согласно учению Церкви Востока, две ипостаси Христа объединены не в одну ипостась, а в одно лицо Христа.

А почему Вы не принимаете единую природу и единою Ипостась?
В чем видите проблему непринятия Вами формулировки Св. Кирила?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ

Да, я действительно не вижу существенной разницы между учением Нестория Константинопольского, Севира Антиохийского и тем вероучением, которое изложил о. Гевонд. Кстати, недавно в РГГУ была защищена диссертация Николая Селезнева о Севире и Нестории, где также показана принципиальная близость этих вероучений (автореферат можно попросить у Николая http://silesnius.narod.ru/main_ru.htm , он охотно всем рассылает). Вся разница именно в точке зрения: с какой стороны посмотреть. Т.е. мы имеем два разных описания одного и того же, фактически, две разные терминологии. Конфликт был искусственным и связанным с личностью Кирилла и его политическими амбициями. До спора с Несторием Кирилл находился во вполне дружественной переписке с Феодором Мопсуестийским, и, кроме того, в трудах Кирилла до спора с Несторием не упоминался термин "Богородица" (это было слово из низового, народного христианства). Затем Кирилл вступает в политическую борьбу за влияние на Константинопольский архиепископский престол, и начинает воевать с антиохийцем Несторием, как раньше он вместе со своим дядей патриархом Феофилом воевал против Иоанна Златоуста (тоже антиохийца, и тоже ни разу не упоминавшего термин "богородица"). Кирилл карикатуризирует учение Нестория, в то же время сам использует труды еретика Аполлинария, подписанные именем Афанасия Великого. Поэтому последователи Кирилла видели только описанное Кириллом карикатуризированное несторианство, а последователи антиохийской школы видели в последователях Кирилла только аполлинаристов. Хотя на самом деле и "несториане" не похожи на карикатуру, изображенную Кириллом, и далеко не все последователи Кирилла являются аполлинаристами. Во-первых, далеко не все крупные церкви похожи на католиков, православных или неопротестантов. А во-вторых, политическая и религиозная ситуация имеет свойство меняться. Это сейчас православные и католики такие "крутые" и многочисленные. А в 13 в. крупнейшей Церковью была Церковь Востока, ее приходы были от Японии до Кипра, от Сибири до Цейлона и Малайзии, к мнению иерархов Церкви Востока прислушивались "владыки мира" - монгольские ханы. А вопрос, будет ли вообще существовать цивилизация Европы, был тогда далеко не однозначным. Далеко не однозначен он и сейчас. Западные церкви только со стороны кажутся такими "глыбами", на самом деле они переживают глубокий кризис. Европа секуляризирована, большинство европейцев безразличны к религии, единственная сохранившаяся католическая страна в Старом Свете - Польша. К тому же рост влияния ислама на Западе. В некоторых традиционно христианских местностях количество мечетей превышает количество христианских церквей. К тому же церкви Запада не выдерживают столкновения с наукой, ведь многие католические и православные догматы трещат по швам от открытий в биологии, физике, гуманитарных науках. Научные поиски исторического Иисуса привели к тому, что образованный европеец уже понимает, что личность Христа никакая не чисто божественная, а с церковных амвонов ему продолжают втюхивать устаревшие византийские догмы. Тенденция идет к тому, что западное христианство в обозримом будущем просто перестанет существовать. Единственно, если оно не изменится. А лучший способ ему измениться в новой ситуации - это перенять опыт Церкви Востока, богословие которой строилось с учетом научных знаний, Церкви, которая подчеркивает именно человечество Христа, которая имеет опыт существование как в секулярном обществе Монгольской Империи, так и в государствах с мусульманским большинством, Церкови, имеющей опыт диалога с исламом. Так что в конце концов договариваться с церквями Востока церквям Запада придется. Либо исчезнуть. С точки зрения тактики Вы правы. Но, судя по тому, что ныне "несториане" и "миафизиты" мирно ведут диалог, и, более того, когда на форуме Кураева "миафизит" защищает Нестория, "несторианин" защищает Севира, то такое поколение у нас уже выросло. А что будет с теми конфессиями, где такое поколение не растет - это уж их проблемы. Либо все-таки вырастет, либо исчезнут эти конфессии, перейдут бывшие члены этих церквей, например, а Армянскую Апостольскую Церковь. Думаю, от этого всем только лучше будет.

Учение об единой Бого-человеческой природе, единой Бого-человеческой ипостаси и едином Бого-человеческом лице Христа Ассирийская Церковь Востока считает вполне допустимым изложением истины, равноправным с изложением, принятым в самой Церкви Востока. Анафемы на Севира Антиохийского и Кирилла Александрийского удалены из всех богослужебных текстов Церкви Востока. Теперь очередь за "миафизитскими" Церквями, ответно снять анафемы с Нестория, Феодора и Диодора. Исторически неприятие Кирилла в Церкви Востока связано как с его преследованиями против Свт. Нестория, так и с тем, что Кирилл действительно в некоторых своих произведениях, написанных во время полемики с Несторием, допускал аполлинаристские высказывания, подобные неохалкидонитским, будто у Христа лицо чисто божественное, тождественное лицу Бога Слово. Например:
"Предано за нас тело не другого какого-либо лица, но Само Единародное Слово Божие, ставши человеком, принесло Себя самого в жервту чистую Богу и Отцу" (Послание к Иоанну Антиохийскому и к собору, собравшимуся в Антиохии)
"Православное учение нисколько не поддерживается и тем, что некоторые считают за лучшее допустить соединение лиц. Но Писание не говорит, что Слово соединило с Собою лицо человека, но стало плотью". Цит. по Олег Давыденков. Традиционная христология нехалкидонитов с точки зрения святых отцов и Вселенских Соборов Православной Церкви. М., ПСТБИ, 1998, ст. 48-49.
А как Кирилл трактует 1Кор. 15:21 («как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых»):
«Хотя говорится, что воскресение мертвых совершилось человеком, но мы под человеком разумеем Слово, рожденное от Бога, и разумеем, что Им разрушена держава смерти» (Послание Кирилла, епископа Александрийского, к Несторию об отлучении. // Восточные отцы и учители Церкви V века. — М., 2000, С. 44).

Дмитрий, т.е. "Едина природа....." для Вас неприемлема, поскольку:



Но если эту формулировку рассматривать в нашем понимании?

Извините, но я не понял следующие обзацы:

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ

У меня еще вот вопросы...

1. какую природу (до грехопадения Адама, или ту которая после грехопадения) принял Господь от Девы?

2. Человечество во Христе развивалось самостаятельно?

3. Когда произошло единство Лица человеческого и Божественного?

4. Какие "права, власть" имел Христос до Крещения, Искушения и после всего этого?

5. На счет тленности или нетленности Плоти Господа - расскажите, какова она для Вас?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ

Повторяю, что эта формулировка с точки зрения Церкви Востока является вполне допустимой, равноправной с формулировками, принятыми в самой Церкви Востока. А указанные мной причины - это причины непризнания высшего авторитета за Кириллом Александрийским, т.е. причины неоднозначного отношения к личности Кирилла в Церкви Востока. Это цитаты из Кирилла Александрийского, подтверждающие, что во время спора с Несторием Кирилл действительно допускал высказывания о чисто божественном лице Христа, тождественном с лицом Бога Слово, т.е., что неоднозначное отношение к Кириллу в Церкви Востока имеет свои основания. Хотя, конечно, у Кирилла были и другие, вполне ортодоксальные высказывания.

После. Христос исцелил в Себе природу падшего Адама, чтоб мы могли присоединиться ко Христу в таинствах Церкви и от Него тоже получить исцеление. Как бы Христос исцелил человеческую природу, если б воспринял ее до грехопадения?
Не понял вопрос. Помогал ли Бог Христу как человеку? Да, помогал. Сделал ли Бог человечество Христа неким иным, отличным от нашего - нет, человечество Христа полностью такое же, как и у нас, за исключением отсутсвия личных грехов.
В момент зачатия в утробе Марии, т.е. в сам момент возникновения человеческой составляющей лица Христа она была уже в единстве с Лицом Логоса.
Тоже не совсем понял.
Христос своей жизнью исцеляет природу падшего Адама. До крещения Иисус в совершенстве исполняет Закон Моисея, во время крещения получает по человечеству благодать св. Духа, Он действительно был искушаем в пустыне, но помощью Бога побеждает искушения, Христос добровольно идет на страдания, проявляя совершенное послушание Отцу, силой Бога Он воскресает. А по Божеству "права, власть" Бого-человека Христа - всегда "права, власть" Бога.

Здесь мы ближе к Севиру. Плоть Христа до воскресения такая же, как и у нас, подвержена естественным человеческим страданиям, боли и т.д., т.е., в средневековой терминологии, "тленна". После Воскресения плоть Христа преображенная и нетленная, как будет и у нас после воскресения.

Дмитрий прочитав, Вашу тему про богословие Церкви востока, появились новые вопросы и комментарии.


Во-вторых, Иисус как человек своим совершенным послушанием Богу, своей смертью на кресте и воскресением, которое совершилось силою Логоса, победил склонность человеческой природы к греху сначала в себе, а затем и своих учениках, которые через Церковь становятся одним телом со своим Спасителем. Таким образом, антиохийцы настаивали на полноте человеческого естества Иисуса, полностью единосущного нам, вплоть до борьбы с греховными склонностями внутри себя.

Т.е. во время рождения Плоть Господа Бога, была склонной ко грехам и тленной в смысле разлажения?
Есть ли разница между праведниками и Христом после Его рождения и до Крещения в Иордане?



Т.е. хотел спросить, Он был человеком как и мы, рос, кушал спал, и только после крещения в Его жизнь "вмешивается Бог", Он усыновляется Богом?

При крещении Христос становится Сыном Божиим не только по божеству, но и по человеческой природе, которая усыновляется Богом по благодати Духа Святого, подобно усыновлению праведников.
Исходя из Ваших слов Христос Был Богом, ибо в нем было Слово, но Он был как все кроме греха, и после крещения становится Богом. Поэтому Дева для Вас родила человека или же Христа, но не Бога...



Когда настала время власти Бого-человека?
Т.е. до крещения Он был простым человеком, несмотря что был соединен со Словом, а после крещения, Он был усыновлен, т.е. стал Сыном Бога?
Вы хотите сказать, что Христос побеждал врага ни как Бог во плоти, а как человек, которому помогал Бог?



А тогда скажите, почему Дева, родив Христа, осталось Девой, т.е. Ее девство не нарушилось?
И все таки есть ли разница между нашей плотью и плотью Господа по Его рождении (ясно что Он не имел грехов, - я о других разницах)?

Храни Вас Господь!!!

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ

Во-первых, мы не говорим "плоть Бога", а говорим "плоть Христа". Ведь у Бога нет плоти, а Христос не только Бог, но и человек, Бого-человек, и плотью Он обладает по человечеству. Во-вторых, плоть Христа до воскресения была точно такой же, как и у нас, в т.ч. склонной ко грехам и тленной в смысле подверженной человеческим страданиям: голоду, боли, разрыву от гвоздей и копья. Именно в таком смысле слово "тленная" использовалось в дискуссии Севира с Юлианом. Тленна ли плоть Христа в смысле разложения? Потенциально - да, актуально - нет, т.е. на самом деле плоть Христа не увидела тления, силой Бога. Также то, что человечество Христа было склонно к грехам, не означает, будто у Христа были грехи. Христос победил склонности к греху, не совершив ни одного греха, таким образом исцеляя человеческую природу. Конечно! Христос - Бог и человек в одной личности, а праведники - просто люди.
Христос был человеком как и мы, рос, кушал спал. Но не только после крещения в Его жизнь вмешивается Бог. Христос был не только человеком, но Бого-человеком. И что Бог участвовал в жизни Христа и до крещения видно по тому, что Христос с помощью Бога смог в совершенстве исполнить Моисеев Закон и не совершить ни один грех, ничего подобного не смог ни один просто человек. Не совсем так. Христос с момента зачатия Бог, ибо Он - единое Бого-человеческое лицо, в личностном единстве с Богом Слово. А после крещения Иисус не становится Богом, а дополнительно к тому, что Он уже есть Бог и Сын Бога по своей божественной природе, Он получает усыновление через Святого Духа, подобное усыновлению праведников.
Дева родила Бого-человека Христа, Который одновременно Бог и человек. Но Она родила Христа по Его человеческой природе, родила Христа как человека, а не по Божественной природе, не как Бога. Как Бог, Слово предвечно рождается от Отца, но не во времени родилось от Девы. Не понял. Что значит "время власти"? В смысле, когда Христос был прославлен и "воссел одесную Отца", т.е. в славе? После победы над смертью и вознесения. Нет, не так. Христос всегда был Бого-человеком. А усыновление во время крещения не имеет никакого отношения к "стать Богом", это усыновление подобно усыновлению ветхозаветных праведников. Конечно, как человек, Который был соединен с Богом в одно лицо. Зачем иначе нужно было Воплощение? Если задача была победить как Бог, то и Воплощение никакое было не нужно. Христос как человек, с помощью Бога (в единстве с Которым Он и находится), побеждает склонность к греху и смерти в человеческом естестве, так, чтобы победа Христа, после того как мы соединимся с Ним в одно тело Церкви через таинства, стала и нашей победой. А если б победа Христа была только как Бога, то она не смогла бы стать нашей победой (мы же не Бог, природа у нас человеческая).
Есть два варианта ответа: а) это чудо, б) это позднейшая средневековая легенда. Лично я склоняюсь ко второму варианту (ни в Писании, ни у христианских авторов двух первых веков ничего нет о приснодевстве Марии, а трактат Тертуллиана "О плоти Христа" свидетельствует о том, что во 2-м - начале 3-го века Марию не считали приснодевой. Т.е. лично я считаю, что фразы о приснодевстве Марии надо понимать как метафору, иносказание, отражающие Ее чистоту и праведность, а не буквально. Нет.
И Вас храни Господь!