Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Христианский межконфессиональный форум отца Гевонда Оганесяна, настоятеля монастыря Святых Архангелов Иерусалимской патриархии ААЦ
Текущее время: 19-05, 17:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 17:02 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Dmitry Kanibolotsky писал(а):
Ваш аргумент не конструктивен. "Эти отцы были наши, поэтому они ошибаться не могли, и политикой они не занимались". Безгрешным, как Вы знаете, был только один человек - Иисус Христос, а Саак и Месроп как раз были видными политическими деятелями Армении, а не только духовными.

Вопрос здесь не в наших ваших. Факт в том, что именно этих великих мужей не смогли сломить ни персы ни греки. Их задачей. в это тяжелейшее для народа и Церкви время, было сохранение всего своего духовного наследия. И с этой задачей они справились блестяще! А если бы работала Ваша логика, то Сааку и Месропу проще было бы принять несторианство, и избавить свою паству от постоянных наездов шаха.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
Дмитрий, мне казалось, что Вы человек научного склада мышления и не стали бы прибегать к малоэффективным ключническим приемам полемики. Я не говорил никогда что Персидская или Армянская Церкви изначально были "Александрийскими" или "Антиохийскими".
"Антиохийская" и "несторианская" - это синонимы. Не случайно антинесториане осудили не только Нестория, но и Диодора, и Феодора, т.е. всю богословскую школу . Вы же написали Дмитрию
d-Samuel писал(а):
АЦВ - это вовсе не изначально поместная Церковь Персии, как это хотят сейчас представить. В Персии изначально была Апостольская Православная, дружественная ААЦ Церковь.
...
Естественно, что несториане гонимые в христианских странах находили убежище в Персии. А враги моего врага - мои друзья. Там они и оформились как поместная Церковь на базе местных несторианских общин,
что равносильно утверждению, что АЦВ к антиохийству отношения изначально не имела.
d-Samuel писал(а):
Я все же надеюсь, Дмитрий, что Вы как ученный будете оперировать фактами, а не стандартными полемическими штампами. О каком союзе с Византией времен святого Саака Вы говорите,
О том, на который надеялись армяне, но который так и не состоялся, ибо греки армян банально "кинули" (А стоило ли вообще надеяться на греков, и ради этого менять веру? Хотя, это уже другой вопрос.)
"В это время Армения уже почти вся была под властью персов. Среди правящей армянской аристократии велась усиленная пропаганда в пользу персидской религии огнепоклонства. На церкви и монастыри накладывались тяжелые налоги. Наконец, последовало свыше предложение генерально отступиться от христианства. Епископы дали царю персов достойный ответ и соборно постановили с оружием в руках защищать веру. Соборное послание звучит решительно: «Да поднимется рука брата на брата родного, если он отречется от заповедей Господних. И отец без сострадания да пойдет на сына и сын на отца. И да не боится более жена поднять руку на мужа вероломного, и да восстанет слуга на господина…» Так в исторической конкретности практически разнообразно переживается долг христиан.
Руки армян протянулись к Византийской империи, взывая о помощи. Но ни Феодосий II, ни Маркиан не имели силы пойти против персов. Произошло внутреннее восстание. Персы его подавили. Вождь восставших Вартан I и 1036 павших с ним в битве были канонизованы, равно и казненный католикос Иосиф и иже с ним. Это был 451 год, т.е. год Халкидонского собора. Армении было не до него. Но и греки не делали достаточных усилий к привлечению армян." (Карташев, Вселенские Соборы, http://www.erlib.com/Антон_Карташев/Вселенские_Соборы/39/ )
d-Samuel писал(а):
И о какой "государственной" Церкви в Армении Вы говорите,
О той самой, какой ААЦ стала в 301 г. и оставалась в Армении и впоследствии. В частности, де факто и при Сааке "Национализация армянской церкви естественно возрастала и укреплялась. С 397 по 448 г. (51 год!) ею правил последний потомок св. Григория Просветителя, знаменитый Сахак (Исаак) Великий, реформатор своей церкви и переводчик Священного Писания на армянский язык. В это время греки владели одной половиной армянского царства, a персы другой. Затем греки сдали всю Армению персам. Император Феодосий II опять вернул греческую половину Армении под свою власть. Но за все это время греки раздражали армян, и симпатии армян склонились на персидскую сторону. Вскоре освободились от персидской власти и мечтали об освобождении и от греков. Исаак Великий временно оказывался и светским правителем Армении". (там же).
d-Samuel писал(а):
если самого святого Саака шах лишил Патриаршества поставив на его кафедру перса несторианина? Саак после нескольких лет персидской ссылки вернулся и едва ли не из подполья окормлял свою Церковь, формальными предстоятелями (антикатоликосами) которой были персы несториане?
Очень интересный факт, не слышал об армянском католикосе несторианине после 435 г. Если можно, расскажите по-подробнее.
d-Samuel писал(а):
А что касается творений Феодора, то и тут Вы никак ладу не дадите.... Вы пытаетесь представить персов недостаточно умными - неспособными перевести на армянский свои книги.
Во-первых, персы были зороастрийцами, а не несторианами. Несторианами были сирийцы, и государственной власти не имели. Во-вторых, Вы изображаете какой-то "жидо-масонский" (в смысле "сиро-персидский") заговор, изображая персов и сирийцев какими-то злыми гениями (злыми, может, некоторые из них и были, но что поголовно гении - сомневаюсь). Не надо пытаться искать сложных объяснений там, где возможны простые.
d-Samuel писал(а):

Но того Вы не хотите вспомнить, что ни сирийский ни греческий языки небыли неизвестными армянским церковнослужителям, тем более богословам.
Богословам были, простому народу нет. Тем более, после создания армянского алфавита и перехода на армянский богослужебный язык. Так к чему было тогда в 435 г. весь сыр-бор городить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
Я писал, что мы уклонились в Аполлинаризм?
Нет, Вы писали, что были преследования несторианских миссионеров, а что был факт уклонения в аполлинаризм - это из других источников. Извините, не достаточно корректно выразился.
d-Samuel писал(а):
А персидские миссионеры, были никем иным, как резидентами персидского влияния.
:D Да-да, "жидо-масонский заговор" во всей красе. Вы, наверное, скажете, что миссионеры, с риском для жизни везшие Библии в СССР, все поголовно были агентами ЦРУ :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
Вопрос здесь не в наших ваших. Факт в том, что именно этих великих мужей не смогли сломить ни персы ни греки. Их задачей. в это тяжелейшее для народа и Церкви время, было сохранение всего своего духовного наследия. И с этой задачей они справились блестяще! А если бы работала Ваша логика, то Сааку и Месропу проще было бы принять несторианство, и избавить свою паству от постоянных наездов шаха.
В том-то и дело, что это им было именно невыгодно. Им нужна была политическая независимость и баллансирование на интересах Византии и Персии. Если б они открыто выступили за несторианство (вернее, не разорвали бы общение с АЦВ в 435 г), ни на какую поддержку Византии, а следовательно, на баллансировании интересов, они могли бы не надеяться. А, следовательно, и на независимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 22:46 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Дмитрий, Ваши представления об истории Армении и Армянской Церкви достаточно сумбурны и явно не полны. Зато желание подогнать все под свое понимание явно перехлестывает. Но я Вас понимаю! Вера дело сильное и не всегда рациональное. Вот есть вера, что нечто было так, а не как-то иначе, и кто может переубедить?

Я Вам все же порекомендую ознакомиться с нашей историей из наших же источников, а не по Карташову, который настолько невежественен, что Вардана Мамиконяна назвал Варданом I! Он что? Думает что Вардан был царем? Прошу Вас, прекращайте его цитировать. У меня нет сил этот бред комментировать.

А что касается того, что христианами в Персии были не персы, а сирийцы, то Вы меня сильно удивили! Я конечно понимаю, что сирийцы умнее и праведнее персов, но Вы искренне считаете, что среди персов не было христиан? :) Я как раз и говорил о том, что Персидская Церковь, уничтоженная шахами, и АЦВ - это далеко не одно и тоже! Мало ли в огромной империи арийских царей (как и у ромеев) было поместных Церквей? В том-то и весь фикус-пикус, что шахи своих под корень извели, а сирийцы, как инородцы не сильно давились, поскольку ненавидели греков.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
Дмитрий, Ваши представления об истории Армении и Армянской Церкви достаточно сумбурны и явно не полны. Зато желание подогнать все под свое понимание явно перехлестывает. Но я Вас понимаю! Вера дело сильное и не всегда рациональное. Вот есть вера, что нечто было так, а не как-то иначе, и кто может переубедить?
Самвел, Ваши представления об истории Ассирийской Церкви достаточно сумбурны и явно не полны. Зато желание подогнать все под свое понимание явно перехлестывает. Но я Вас понимаю! Вера дело сильное и не всегда рациональное. Вот есть вера, что нечто было так, а не как-то иначе, и кто может переубедить?
d-Samuel писал(а):
Я Вам все же порекомендую ознакомиться с нашей историей из наших же источников,
Езник Петросян хоть источник и довольно популярный, но все-таки ваш, армянский. И многие вещи из Карташева, плюс сведения об униях и средневековых расколах в ААЦ, он подтверждает. Карташев, конечно, много путает, но достоверных вещей у него много. Кстати, за источники по истории ААЦ на русском, украинском, польском и английском буду Вам благодарен. Конечно, кроме чисто тенденциозных, отрицающих очевидные вещи вроде уний и расколов.
d-Samuel писал(а):
А что касается того, что христианами в Персии были не персы, а сирийцы, то Вы меня сильно удивили! Я конечно понимаю, что сирийцы умнее и праведнее персов, но Вы искренне считаете, что среди персов не было христиан? :) Я как раз и говорил о том, что Персидская Церковь, уничтоженная шахами, и АЦВ - это далеко не одно и тоже!
Именно в этом и Ваша некомпетентность в истории АЦВ. Персы в рядах АЦВ, конечно, были издавна, в том числе даже некоторые католикосы, но были в явном меньшинстве. Язык Церкви всегда был арамейский, а не персидский, христианские персидские тексты более поздние, чем сирийские, малочисленные и переводные. А название "Персидская Церковь" придумали внешние, по государству, а не по этносу. Читайте, например, Болотова "Из истории Церкви Сиро-Персидской", Христианское Чтение, 1899-1900 гг., Н.В. Пигулевскую "Культура сирийцев в Средние Века", Мещерскую "Апокрифические деяния апостолов". Кроме того, если персы Персидскую Церковь "извели" (а самые жестокие гонения припадают на 4 в., при Шапуре 2), то как потом они смогли армянам поставить персидского католикоса-несторианина. Что-то у Вас не вяжется. Далее, если раньше Церковь Востока была персидской, то почему христианство в Армении проповедовали сирийцы, почему одним из богослужебных языков в Армении до Месропа был сирийский, и именно с сирийцами поддерживала связь ААЦ до Ефесского собора?
d-Samuel писал(а):
Мало ли в огромной империи арийских царей (как и у ромеев) было поместных Церквей? В том-то и весь фикус-пикус, что шахи своих под корень извели, а сирийцы, как инородцы не сильно давились, поскольку ненавидели греков.
Весь фикус-пикус в том, что это все исключительно в Вашем воображении. Вы, конечно, правы, что мои знания истории ААЦ далеко не доскональны (однако, как оказалось, некоторые факты, связанные с униями и расколами, я знаю лучше Вас). Но Ваши познания истории АЦВ, увы... Кстати, надумаете почитать Болотова - приезжайте в Киев, я Вам отксерокопирую. И некоторые другие книги и статьи тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 23:47 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
К сожалению, Дмитрий, вы не поднялись Выше обычного "переливания" и "перевода стрелок". Жаль. Но пользу из этого общения я все же вынес. Теперь я буду знать, что христиан-персов в Персии и не было практически и что ни одной персидской общины никогда не было, поскольку ассирийцы на это дело в Персии установили монополию, что и Армения обязана христианством ассирийцам. Но что самое для меня новое, так это то, что ААЦ была в унии то с теми, то с этими. Теперь буду знать. Католики и византисты могут возрадоваться.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
Теперь я буду знать, что... Армения обязана христианством ассирийцам.

Из книги: Алла Тер-Саркисянц. История и культура армянского народа с древнейших времен до начала 19 в., М., Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 2005, с.136-137:
Согласно преданию, приведенному Мовсесом Хоренаци, заимствованному им из посвященной истории христианства до 324 г. "Церковной истории" Евсевия Кесарийского (Евсевий, 1, 13), правивший в городе Эдесса армянский царь Абгар, услышав о чудодейственной, исцеляющей "без лекарств и без кореньев" силе Иисуса Христа, направил к Нему с нарочитым письмо с приглашением посетить его "небольшой, но красивый" город и просьбой исцелить от болезни, которой он страдал. Получив письмо, Сам Спаситель, как пишет Мовсес Хоренаци, "в то время не принял приглашения, сделанного ему Абгаром, но удостоил его письма следующего содержания: "Блажен, кто верует в Меня, не видевши Меня! ибо написано обо Мне: "Видящие Меня не будут в Меня веровать; но невидящие Меня будут веровать и будут жить". Ты Мне пишешь, чтоб Я пришел к тебе: Мне надлежит совершить здесь все то, для чего Я послан; и когда совершу это, вознесусь к Тому, Кто послал Меня; и когда вознесусь, пришлю одного из учеников Моих, который исцелит твои недуги и даст жизнь тебе и всем находящимся с тобой"" (Хоренаци, 2, 31-32).
Далее историк сообщает, что "после вознесения Спасителя нашего Апостол Фома, один из двенадцати, отправил Фаддея, одного из семидесяти учеников, в город Эдессу исцелять Абгара" и что тот, вылечившись, так уверовал в новое учение, что и сам он, и жители его города добровольно приняли крещение. При этом Армянская церковь названа им "престол Святого апостола Фаддея" (Хоренаци, 2, 33). (...)
Эта не раз приводимая и армянскими, и иностранными авторами легенда, как и ее источник, относятся не к армянскому, а к сирийскому сказанию о реальном сирийском царе Авгаре 8 (177-212)..., правившем в Эдессе и принявшем христианство (причем в этом сказании Авгар 8 заменен на другого сирийского царя - Авгара 5, правившего в 1 в., т.е. на современника Христа), вряд ли может, как это доказали ученые, претендовать на историчность (см., например, (Адонц, 1908, с. 348-349)). (...) С перенесением этого предания на армянскую почву Авгар арменизировался..., что послужило поводом для включения его имени в списки армянских царей (Саркисян, 1966а, с. 125, 131).
(....)
Христианство проникло в Армению с Юга - из Сирии, и с Запада - из Каппадокии, где были города Эдесса и Кесария, славившиеся своими богословскими школами. Основную церковную терминологию, как отмечалось выше, армяне заимствовали из сирийского языка, например: каханай - иерей, священник, екехеци - церковь, кароз - проповедь, хетанос - язычник. Через сирийский язык в армянский проникли и некоторые церковные термины явно греческого происхождения, например: епископос - епископ, патриарк - патриарх, херетикос - еретик, употреблявшиеся в сирийском языке в той же форме (Саркисян, Юзбашян, Худавердян, 1998, с. 41; Юзбашян, 2001, с. 39-40).

Как видите, Самвел, автор ваш, армянский, и ссылается Тер-Саркисянц на других же армянских авторов.

Еще цитата из Тер-Саркисянц, ст. 234:

"Однако, когда век спустя католикос Ваган 1 (968-969) решил применять иконы при богослужении, т.е. проявил склонность к обрядовому сближению с Греческой церковью, Анийский собор Армянской церкви лишил его сана патриарха (Мурадян, 1999, с. 363-364)".

Как видите, даже икон раньше в ААЦ не было, как и сейчас в АЦВ!

Корюн "Житие Маштоца", гл. 6:

"Тогда царь рассказал им о неком сирийце, благопристойном епископе по имени Даниэл, внезапно нашедшем письмена алфавита армянского языка. И когда царь рассказал об этой находке, они уговорили царя об их обретении. Тогда царь отправил некоего Вагрича с царской грамотой к некоему иерею Авелу, приближенному сирийского епископа Даниэла.

Узнав об этой просьбе, Авел немедля прибыл к Даниэлу и сперва сам он осведомился у Даниэла об этих письменах, а затем, взяв их у него, отправил царю Врамшапуху в Армению. И привез он (Вагрич письмена) ему в пятом году царствования его. А царь, получив от Абела письмена, вместе со святым Сааком и Маштоцем весьма обрадовались.

Затем блаженные радетели, взяв внезапно найденные (письмена), попросили еще у царя отроков, дабы иметь возможность применить (на деле) письмена. И когда многие из них усвоили, приказал (царь) повсюду обучать этими же (письменами). Тем самым блаженный (Маштоц) был удостоен прекрасного звания вардапета. Около двух лет он занимался преподаванием и вел (занятия) этими письменами."

Глава 7:

"Потому и блаженный Маштоц, по велению царя (Врамшапуха) и с согласия святого Саака, взял с собой группу отроков и, простившись друг с другом священным лобзанием, двинулся в путь в пятом годуцарствования царя армянского Врамшапуха и прибыл в страну Арама, в два сирийских города, из коих первый называется Эдессой, а второй — Амидом. Представился он (Маштоц) святым епископам (этих городов), первого из них звали Бабиласом, второго — Акакием Они вместе с духовным притчом и князьями этих городов вышли навстречу и, оказав много почестей прибывшим, позаботились о них, как подобает носящим имя Христа.

А любящий своих учеников вардалет (Маштоц), разделив на две группы отроков, поехавших с ним, поставил одних (изучать) сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат (изучать) греческую письменность".

Гл. 9:

"Вслед за этим, взяв грамоты от епископа города и со своими учениками простившись с ним, (Маштоц) прибыл к сирийскому епископу. И показал он дарованные Богом (армянские) письмена тем, кем был принят в начале (по прибытии); за это святыми епископами и во всей церковью было вознесено много хвалебных (молитв) во славу Бога и не менее — в утешение учеников его".

История св. патриарха Саака и вардапета Маштоца:

"Посему блаженный Месроп возлагает на себя великую заботу и, в надежде найти выход из создавшегося положения, не перестает странствовать по различным странам, однако не находит решения. Он отправляется в Сирию к некоему грамматику, по имени Даниил, и возвращается ни с чем; пускается в путь в Эдессу к известному ритору Епифанию".

Левон Тер-Петросян. Древнеармянская переводная литература. Издательство «Советакан грох», Ереван, 1984. http://araxena.narod.ru/armenian_translations.htm

"В V веке переводы на армянский выполнялись исключительно с двух языков — с греческого и сирийского, причем переводы с сирийского по времени предшествовали переводам с греческого"

Продолжение следует.


Последний раз редактировалось Dmitry Kanibolotsky 06-11, 19:20, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
Dmitry Kanibolotsky писал(а):
Насколько я читал, эти феодалы принимали государственный в Персии зороастризм, а не не сильно любимое и часто гонимое же в Персии несторианство, а христианство они вообще преследовали. Или я ошибаюсь?

Совершенно верно, сначала они из своей выгоды (пока еще это прелагалось) приняли несторианство, а потом когда потребовалось приняли язычество и стали гнать христиан.
Егише "О войне армянской":
"И тут же царь вызвал старшего писца и повелел написать указ, и не по-обычному, а яростными словами, [обращаясь] как к ненавистным и негодяям, не вспоминая вовсе о великих заслугах этих, преданных государю, людей, но только отдав поименное повеление о явке мужей, которых знал лично. И вот их имена:
из рода Сюни Васак,
из рода Арцруни Нершапух,
из рода Рштуни Артак,
из рода Хорхоруни Гадешой,
из рода Мамиконеан Вардан,
из рода Мокац Артак,
из рода Апахуни Манэч,
из рода Аматуни Вахан,
из рода Вахевуни Гют,
из рода Андзеваци Шмавон.

Этих нахараров поименно вызвали к царскому двору. Частью они уже были при [при царе], в составе войска, другие находились в северных краях в крепости Хонац, а некоторых нахараров он [ранее] оставил там же, в стране Армянской.

Итак, хотя все они [до этого] и не были вместе, в одном месте, но, заранее разгадав замыслы злонравного тирана, они и далеких полагали за близких, [словно бы] находящихся в одной с ними местности.

И, утвердившись при посредничестве великого Йовсэпа в едином согласии, направился каждый из своего места к царскому двору. И очень они спешили ради своих братьев и сыновей и любезных, вскормленных единой грудью близких, которые пребывали в жесточайшем, великом утеснении. Поэтому и ввергли они себя в смертельную [опасность], нисколько не оробели, подобно лишенным мужества трусам, но доблестно укрепляли они себя [в надежде], что, быть может, спасут тех от величайших ударов.

И, как только прибыли они к царскому двору, предстали перед царем в великую пасхальную субботу. Но, хотя и видели они, что братья их [впали] в великое огорчение и сокрушение и тяжко страдали за имя Христа, нисколько не выдали собранию грусть и печаль на лицах. И чем больше они казались веселыми, тем больше удивлялись злолюбцы.

А в прежнее время был обычай. Когда прибывала ко двору армянская конница под началом у какого-либо знатного полководца, [царь] высылал навстречу мужа и спрашивал о благополучии мира в стране Армянской, и повторял это же дважды и трижды, и сам делал смотр отряду. И, прежде чем наступало ратное дело, почитал даже самое их прибытие достойным великой благодарности, и перед своими сопрестольниками и всеми вельможами воздавал хвалу всем [прибывшим] и напоминал о заслугах их предков и рассказывал о доблестях каждого мужа.

Но в этот день ничуть не вспомнил о подобном, но, как некий злой дэв, не переставал вызывать и нагонять зимнюю вьюгу. Это походило на ярость бушующего моря, когда не по поверхности лишь [бегают] волны, но как бы вздымаются из самих глубин бездны, пенясь и нагромождаясь... Ревя голосом вишапа, по-звериному рыча, [море] приводит в движение свое не знающее границ владычество, чтобы целиком обрушиться, разлиться, все покрывая, по горам, ложбинам и ущельям и совершенно обезобразить красу широких полей.

Рыча, он орал и говорил: «Поклялся я моим солнцем, богом великим, которое своими лучами освещает всю вселенную и теплом своим оживляет всех сущих. Если завтра утром, при появлении этого чуда, вы не преклоните вместе со мною перед ним колени, исповедуя его своим богом, я никак не пощажу вас, наведу на вас всякие тяжкие мучения, пока принужденно вы не выполните волю моих повелений».

Но, укрепившись во Христе, верующие не зябли от зимней стужи, не томились от палящего зноя, не трепетали от ужасного голоса, не устрашались угроз о мучениях, а, обратив взоры кверху, сознавали, что сила Христова пришла к ним на помощь. И с радостными лицами и скромными словами выступив вперед, дали ответ царю: «Просим тебя, доблестный царь, прислушайся к нашим словам и приветно услышь, что мы тебе скажем.

Ибо напоминаем мы тебе времена Шапуха, царя царей, который был отцом деда твоего Йазкерта, и Бог дал ему землю Армянскую в служение, но при той же вере, какой мы и теперь следуем. И отцы наши, и деды отцов наших пребывали в трудах и служении ему и с готовностью выполняли все повеления его слов, и много раз бывали щедро им награждены. И с тех времен и до твоего [восшествия] на сей отцовский престол и мы в том же служении служили, - тебе, возможно, даже лучше, чем предшественникам».

Говоря об этом, они указывали на доблесть и мужество в деле воинском, большие, чем у предков. А что касается мутов и саков и других, какие еще были, податей со страны, то во дворец поступало больше, чем при его отце.

«Так и со святой Церковью, которая изначала была свободна во Христе по порядкам предков наших, а ты ее обложил податью, и мы из преданности твоей власти нисколько не воспротивились тебе. Так каким же образом проснулся этот гнев против нас? Скажи ты нам, в чем мы провинились? Или наша вера причиной тому, что мы оказались без заслуг перед тобою?»

А дэв зла, исполненный всякого коварства, отвернул в сторону лицо и говорит: «Вредом я считаю принимать в царскую казну подати с вашей страны и бесполезной [почитаю] доблесть вашего мужества. Ведь вы по невежеству отклонились от наших истинных законов и пренебрегаете богами, и убиваете огонь, и заражаете воду, а, погребая мертвецов в земле, оскверняете землю. И, избегая благочестивых, достойных вознаграждения дел, даете силу Хараману. Но, что более всего [грешно], не сближаетесь постоянно с женщинами, и великая бывает радость дэвам от того, что вы отвергаете наставления и не блюдете все обряды могов. Вижу я в вас стадо, которое разбрелось и заблудилось в пустыне, и очень тяжко мне при мысли, что, быть может, боги, в гневе на вас, не взыскали бы с нас вместе. Но вы, если хотите выжить, и сохранить себя, и при возвращении удостоиться проводов с величанием, сразу и без промедления выполните то, что я сказал!»

Тогда блаженные нахарары подняли дружно свои голоса и высказались перед всеми: «Царь, больше не говори нам такое, ибо Церковь не человеком построена, и она не дар солнца, которое, как ты путанно думаешь, является богом: солнце не только не бог, но и не есть нечто живое. А церкви, это не дары царские, и не умелое искусство, и не изобретения мудрецов, и не добыча доблести воинской, и не обманное измышление дэвов. И вообще, кого бы ты не назвал из земных, великих или малых, нигде не найти Церкви, ими [созданной]. Но это благодать великого Бога, посланная не кому-либо из людей, но всем одаренным разумом народам, коим суждено жить под солнцем. Основания ее заложены на неподвижной скале, ни нижние не могут ее сдвинуть, ни верхние опрокинуть. И то, что ни небо, ни земля не потрясают, то никто из людей да не дерзнет победить! Так вот, поступи, как ты того желаешь, все мы готовы к любым орудиям пыток и истязаний, которыми ты грозил, готовы не только к мучениям, но и к смерти. И если ты вновь о том же спросишь, то от каждого из нас услышишь даже больше, чем это в ответ!»

Тогда царь, сам став горше желчи, разлил во чреве море своей добровольной желчи, и через нос и через рот его вырвались клубы горячего пара, как густой дым из пылающей печи. И, так как гнев его взял верх, то сломил силы тела его и пробил переполненный сосуд его мыслей, рассыпал и раскидал его коварные замыслы. И то, что он никогда не высказал бы и своим любезным, в том он против воли оголился перед слугами Христа и весь раскрылся полностью. Утроял и учетверял он нерушимую клятву солнцем и говорил так: «Не сможете вы разорить неприступную крепость мою и не дам вам тут же обрести то, что желаете. Но всех вас и тех, кто в моих войсках, велю переправить в жесточайших оковах по непроходимым местам в Сагастан. Пусть многие из вас околеют от зноя в походе, а остальные попадут в крепкие замки и в безысходные тюрьмы. А в вашу страну пошлю несметное войско со слонами, а жен и сыновей ваших велю отправить в Хужастан, а церкви и то, что вы называете мартириями, разорю, снесу и предам разрушению. А если кто воспротивится, тот погибнет под ногами слонов, кончит лютой смертью. И все сказанное мною я сделаю и выполню по отношению к насельникам [вашей] страны!»

И тотчас велел знатных нахараров с великим поношением удалить от лица своего, но предусмотрительно приказал главе палачей содержать их без оков, в отдельном для каждого помещении, а сам, беснуясь, возвратился крайне удрученный и кинулся в свои покои.

А истинно верующие во Христа нисколько не усомнились и не поколебались в прежнем наставлении святых наставников своих, но все еще искали способа, как вывести и себя, и близких из великой беды. И весьма старались, сулили тем вельможам, которые помогали им при царском дворе, великие богатства, а пока раздали им немалые деньги.

И когда со всех сторон затворилась безвыходная их тюрьма, тогда, применив замысел Авраама, восклицали и говорили в сердце своем: «Все мы посвятили и возложили братьев, и сыновей, и всех любезных наших в узах, на святой престол, как Исаака. Прими же, Господи, добровольную жертву нашу и не отдай Церковь Твою на посмеяние и поругание этому нечестивому властителю!»

Некий евнух из советников царя втайне имел нерушимую любовь ко Христу ибо он был крещен в живительной купели и очень искал способ сохранить жизнь этим несчастным. И когда в точности проверил, что все те беды, которыми пригрозил, царь желает навлечь на страну Армянскую, [евнух], хотя и не всем, но некоторым из них дал совет и [указал] способ, чтобы на некоторое время они себя избавили от этой беды.

И пока снаряжали отряд, чтобы отправить их в безвозвратную ссылку - как уже поступили со многими гшхарарами из страны Иверской, - в это самое время пришел гонец с тревожной вестью из кушанских краев, что отдельно выступил вражеский отряд и разорил многие царские области. И это была [армянским нахарарам} великая помощь с небес. И нечестивец в смятении поспешил отправить вперед конницу и сам поспешил за ней. И так как он был глубоко озабочен в мыслях своих, то разорвал свою твердую клятву.

И, видя это, богобоязненные молились с великой надеждой и говорили единодушно: «Ты, всеобщий Владыка, Ты знаешь сокровенное в сердцах людей, и открыты перед Тобою все невидимые замыслы, и никакого свидетельства Ты не ищешь от видимых, ибо и несодеянное нами видят очи Твои. Изливаем мы ныне перед Тобой нашу мольбу. Прими, Господи, сокровенное молитв наших и сделай нас совершенными ради заповеданного Тобой, чтобы посрамлен был сатана, который, возгордившись, сражается с нами через власть этого нечестивца.

Поколебли, Господи, упрямые замыслы коварного и воспрепятствуй воле нечестия его. И в мирных помыслах наших верни нас вновь в святую Церковь, чтобы она, ограбленная внезапно, не была презло разрушена врагом!»

И нерушимо положив с Богом этот свой обет, что твердо будут пребывать в прежних помыслах, они отправили представителем в стан того же своего советчика, что они якобы выполнят беззаконную волю [царя].

Услышав это, царь весьма обрадовался и возликовал, думая, что его боги пришли к нему на помощь, повернули и разрушили помыслы [истинного] Бога, и что те [отступники] принесут свое поклонение солнцу, почтят его жертвами, согласно всем законам могов.

И того не мог понять этот заблудший, что непорочный свет солнца праведности рассеивал и стирал темные замыслы его, а [лучи] сокрушали и упраздняли извращенные желания его. И, будучи слеп к истинному откровению, нимало не постиг он обманной уловки, которой поддался. Рассыпал и бросал перед ними земные награды и вновь обновил всем им пативы и гахи, выдвигая их вперед и возвышая в своей мировой державе. И с безмерной щедростью жаловал от дворца агараки и аваны каждому из них, называл их любимыми и друзьями и в кичливой гордыне упрямых мыслей надеялся, что истина уступит обману.

И, сделав это, отправил с ними много конницы и из могов немалое число — более семисот проповедников - с ними послал, и некое знатное лицо поставил над ними в качестве могпета. Уговаривал и умолял, поручая: «Когда я, вернувшись с этой войны, прибуду с миром, пусть вами будет выполнено и сделано все согласно моей воле». И так, с пышностью и почетом провожал их в долгий путь в землю Армянскую. А сам радостно послал благую весть во многие атрушаны, писал и докладывал могам и могпетам и всем вельможам различных краев и стран, как, мол, с помощью богов продвинулось его доблестное предприятие.

А эти нечестивцы, выйдя из своих темных засад, возгорелись желанием без промедления выполнить это повеление. Дали знать в отдаленные страны, чтобы немедленно двинуться в землю западную. И, не достигнув еще великой страны Армянской, бросали палку и метали жребий о том, какой [племя] какому разряду [могов] достанется в учение. Ибо было получено от дворца общее повеление как об Армянской стране, так и об Иверской, и об Алванской, и о стране лпинов, и об Алдзнике, и о Кордуке, и о Цавдэке, и о Дасне, и относительно других, которые в различных местах Персидской державы тайно держались христианства."

Вот Вам, Самвел, армянский источник, подтверждающий, что персы понуждали армянских дворян переходить прямо в зороастризм, а не в "несторианство", а потом уже в зороастризм. Продолжение следует.


Последний раз редактировалось Dmitry Kanibolotsky 06-11, 15:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 15:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
О каком союзе с Византией времен святого Саака Вы говорите,
Егише "О войне армянской":

"Потому и свободно, с вознесенной главой, процветало в стране Армянской богопочитание — от начала правления Шапуха, царя царей, до второго года Йазкерта, царя царей, сына Врама. В нем дьявол нашел себе приспешника и излил [в него] накопленный яд и наполнил его, как колчан, отравленными стрелами. И стал он неистовствовать в своей нечестивости, исполнился чванства и, буйствуя, рассылал бурю на все четыре стороны света. И представлял нас, верующих во Христа, как своих врагов и противников, и, притесняя, устрашал своим мятежным нравом.
Ибо очень были ему милы вражда и кровопролитие, потому он и не находил в душе покоя: «На кого бы мне излить горечь яда?» или: «Куда бы мне разослать это множество стрел?» И от крайнего безрассудства, накинувшись, как разъяренный зверь, на Греческую страну, разгромил все до города Мцбина и многие области ромеев разорил набегами, а все церкви сжег. Собрал много добычи и пленных и навел ужас на все войско страны.
А блаженный кесарь Феодосий, ибо был он миролюбив во Христе, не пожелал встретить его войною, но послал к нему со множеством сокровищ мужа по имени Анатолий, который был его спарапетом Востока."

Даже предавшего армянский народ Феодосия 2 (а это как раз время Саака) Егише называет "блаженным кесарем" и "миролюбивым во Христе". Отсюда видна степень провизантийских настроений в Армении.

Алла Тер-Саркисянц. История и культура армянского народа с древнейших времен до начала 19 в., М., Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 2005, с.157:

"Одновременно армяне решили обратиться за помощью к Византии. Туда с грамотой на имя императора Феодосия 2 Малого (408-450) был послан именитый нахарар Атом Гнуни. В этой грамоте напоминалось о дружбе двух христианских государств и говорилось об угрозе, нависшей над Арменией и ее народом (Налбандян, 1972, с. 107). Заканчивалась она словами: "Мы предпочли умереть в благочестии, чем жить в отступничестве... Если хоть немного промедлите, то возможно, что и до многих других стран достигнет жар от этого пламени" (цит. по (Аветисян, Даниелян, Мелконян, 1999, с. 51))."

Корюн "Житие Маштоца", гл. 16:

"И поспешно двинулся он в путь со многими своими учениками, чтобы поехать в страну греков.

И так как молва о добрых делах его еще задолго до его прибытия дошла туда из северных стран, он с самого начала вступления в пределы (греческой земли) был весьма радушно и с почестями принят епископами страны, князьями и жителями этих областей, в особенности же спарапетом края, по имени Анатолий. Этот в письме сообщил о намерениях (Маштоца) императору Феодосию, сыну императора Аркадия, от которого поступило повеление оказать подобающие почести святому (Маштоцу) и прозвать его Акумитом.

Множество своих учеников увез он в город Мелитинцев и поручил их святому епископу города, по имени Акакий, а старшим над учениками поставил того, которого звали Гевондэосом, мужа верного и благочестивого. Затем блаженный (Маштоц) взял с собой достопочтенного епископа Дерджана, которого звали Гинтом, и некоторых учеников (своих), находившихся там, сел на общественную повозку, и встреченный большими почестями (в пути) приехал в престольный град императоров, в (город) Константина. О нем немедленно было доложено двору; войдя и став перед высоким троном, он предстал богопоставленным венценосцам и святому патриарху, католикосу царского двора, по имени Аттикос, и удостоился почестей от них. Было приказано, чтобы там, во всемирном городе некоторое время ему оказаны были почести двором и почтенными вельможами города и установлено довольствие церковью.

Затем, после того, как справили Пасху, он (Маштоц) доложил императору необходимые подробности дела и взял от него неукоснительное повеление со скрепленными (печатью) императорскими грамотами о наборе отроков с (греческой) половины армянского народа для обучения. Взял также (приказ) относительно развратной секты барбарианов об утверждении церквей и о том, чтобы почтили (Маштоца) большими дарами. Относительно их (этих дел) праведный уговорил двор и ничего не оставил не принятым. И поклонившись облеченным в порфиру августейшим (императорам), святому патриарху и, приняв добрые напутствия церкви и знатных вельмож города, (Маштоц) со всеми своими (спутниками) благополучно сел на повозки и коляски, выделенные им двором, и весьма торжественно и величаво двинулись по царской дороге. И во всех городах по пути они выступали во всем великолепии.

(Везде) удостоившись великих даров, они (наконец) прибыли в намеченные края. Там немедленно встретились они со спарапетом Армении и представились ему с императорскими грамотами. Приняв грамоты, (скрепленные) императорской печатью, он поспешил немедленно исполнить повеление (императора). "

Гл. 19:
"По прохождении некоторого времени случилось так, что еще двое из братий выехали из Армении и прибыли в Грецию; первого (из них) звали Гевондэс, а вторым был я — Корюн. В городе Константина мы встретились с Езником и присоединились к нему, как к самому близкому однокашнику. Там они, совместно разрешили задачи, связанные с духовными нуждами. Затем они вернулись, захватив с собою достоверные списки богоданных писаний, многие вдохновенные поучения отцов (церкви), а также каноны Никейского и Эфесского соборов и, прибыв в страну Армению, положили перед отцами (т. е. Сааком и Маштоцом) привезенные заветы святой церкви".

"История св. патриарха Саака и вардапета Маштоца":

"Видя эти злодеяния, св. Саак отправился в греческий удел, ибо Армения была разделена на две [части] между императором и Персией. Великий Феодосий, который вначале не желал принять его, узнав от многих, что он исполнен Божьей благодати и благочестия, с большими почестями принял его, оказав ему такое гостеприимство, как если бы он был посланником самого Христа"

Интересно, почему вдруг Маштоц и его люди, жители воюющей с Византией Персии, оказываются в Константинополе, да еще и удостаиваются приема у императора? Вы думаете, византийский император больше всего думал о просвещении армянского народа? Да нет, о войне с Персией! Не случайно именно тогда греки навязали армянам свой злополучный Ефесский собор.

Ормагян Магакия "Армянская Церковь", Москва, 2006 http://www.armenianchurch.ru/lib/ormany ... church.pdf , ст. 27:

"Первым делом был перевод Библии, которому посвятили свои труды Святой Саак и Святой Месроп и группа избранных переводчиков. (...)
Армянский перевод Ветхого Завета был сделан по греческому тексту семидесяти толковников, специально присланному Константинопольским Патриархом"

Продолжение следует.


Последний раз редактировалось Dmitry Kanibolotsky 06-11, 21:03, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 15:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
Ну про-несторианская позиция Карташова уже в легенду вошла. От него уже и его единоверцы открещиваются.
Корюн "Житие Маштоца", гл. 19:

"Вслед за тем оба блаженных (Саак и Маштоц) уделили (особое) внимание тому, чтобы еще больше развить и облегчить просвещение своего народа. По своему обыкновению великий Исаак как и прежде продолжал переводить и сочинять.

Вскоре они отправили в Сирию, в город Эдессу двух братьев из числа своих учеников, чтобы они (там) с сирийского языка переводили на армянский писания святых отцов их (сирийцев)."

А самый почитаемый "Отец сирийцев" кто? Правильно, Феодор Мопсуестийский!

Левон Тер-Петросян. Древнеармянская переводная литература. Издательство «Советакан грох», Ереван, 1984. http://araxena.narod.ru/armenian_translations.htm

"После Библии усилиями первых армянских переводчиков были переведены на армянский язык произведения главнейших авторитетов христианской идеологии, так называемых отцов церкви. Можно упомянуть, например, (...) проповеди и послания Афраата Мудрого, Зиновия Амидского, Айиталахи Эдесского, агиографический сборник Маруты Майферкатского, ... и т.д.".

А это сирийские "несторианские" святые, богословы, принадлежавшие к Антиохийской школе. Афраат - один из основателей сирийского направления антиохийского богословия (см. Н.Н. Селезнев, Христология Ассирийской Церкви Востока, Анализ основных материалов в контексте истории формирования вероучения.
-- Москва: Euroasiatica, 2002, 198 стр. http://silesnius.narod.ru/christology_ru.htm ). Марута Маипаркатский был сопредседателем (вместе с католикосом Мар Акаком) собора в Селевкии-Ктесифоне 410 г.

Продолжение следует.


Последний раз редактировалось Dmitry Kanibolotsky 06-11, 18:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
d-Samuel писал(а):
И о какой "государственной" Церкви в Армении Вы говорите, если самого святого Саака шах лишил Патриаршества поставив на его кафедру перса несторианина? Саак после нескольких лет персидской ссылки вернулся и едва ли не из подполья окормлял свою Церковь, формальными предстоятелями (антикатоликосами) которой были персы несториане?
Алла Тер-Саркисянц. История и культура армянского народа с древнейших времен до начала 19 в., М., Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 2005, с.152:
"Вместе с упразднением династии Аршакуни в 428 г. был лишен сана также католикос Саак 1 Партев. Вместо него Бахрам 5 Гур назначил католикосом сначала некоего иерея Сурмака (428-429), остававшегося у власти в течение года, а затем сирийца Бар-Кишо (Бргишо) (429-432). Тот прибыл в Армению в сопровождении своих соотечественников, нравы которых заметно отличались от нравов местных армян. Так, все они явились со своими женами, в то время как по канонам Армянской церкви высшие духовные лица обязаны были придерживаться целибата, т.е. безбрачия. Это вызвало протесты армянского духовенства, и шах направил в Армению другого сирийца - Шмуэла (432-437).
Одновременно с назначением Шмуэла персидский царь возвратил из ссылки Саака 1 Партева, возложив на него только право проповеди, в то время как политические и фискальные дела принадлежали Шмуэлу. Но Шмуэл также не смог завоевать симпатий. Пришлых иерархов обвиняли в корыстолюбии, в покушение на церковное имущество. (...) После смерти Шмуэла Сурмак снова стал сопрестольником Саака 1 и ведал политическими и фискальными делами престола (Дарбинян-Меликян, 1986, с. 274-275, примеч. 19, 20, 31; Юзбашян, 2001, с. 50)".

"История св. патриарха Саака и вардапета Маштоца":

"Хотя святой муж сей говорил по справедливости, однако клеветники донесли на него Враму. Особенно старался Сормак, чей язык подобен был губительному мечу, он надеялся занять место Саака. В итоге Арташир был заключен в темницу, в Армении назначен марзпан перс, а вместо св. Саака на патриарший престол был возведен клеветник Сормак. Этот удержался не более одного года и был свергнут с престола теми же нахарарами. После него Врам назначил некоего сирийца, по имени Бркишу, мужа невоздержанного, расхитителя, который домом своим управлял с помощью женщин. Поскольку и его возненавидели нахарары, он дал им другого мужа — сирийца Шмуэла, который вел такую же жизнь, что и Бркишу, превосходя его при этом своей алчностью. [Царь] разрешил великому Сааку наставлять [свою паству] и рукополагать лишь тех, кого назначит Шмуэл".

Т.е. вмешательства шаха в дела ААЦ были, тут Вы правы. Но назначил шах католикосом не какого-то "перса-несторианина", а сначала лояльного армянина, затем сирийца, затем, когда армяне его не приняли, нового сирийца, затем опять лояльного армянина. При этом католикосов-сирийцев армяне не обвиняли в ереси, не называли "несторианами", а обвиняли только в "мирских" преступлениях: корыстолюбии, расхищении имущества, связях с женщинами. Ничего о "ереси" или "несторианстве" Сурмака, Бар-Кишо и Шмуэла не говорит и Ормагян Магакия в книге "Армянская Церковь", Москва, 2006 http://www.armenianchurch.ru/lib/ormany ... church.pdf , ст. 29.


Последний раз редактировалось Dmitry Kanibolotsky 06-11, 21:10, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-11, 21:07
Сообщения: 14
Откуда: Армения
Простите, Dmitry, мне так и не понятно, почему Вы (или кто-либо другой, не важно), говорите о "Несторянской" Церкви времен, допустим, святого Маруфы (кстати, он почитается и в Вост. Православной Церкви) или Афраата, или Айиталы... и называете их "несторянскими" отцами?... Я не специалист по истории Христианской Церкви, но мне кажется, что употреблять имя "несторянский", говоря об этом времени или о вышеупомянутых лицах, не очень уместно. Я думаю, сами эти отцы удивились бы, если бы узнали, что они несторяне.

Еще: если, допустим, и в какое-то время переводили на армянский язык (хотя ничего не сохранилось) труды Феодора Мопс., то разве это означает, что его "настолько чтили"? Кажется, Вы где-то в начале этой дискуссии написали (если ошибаюсь, простите), что будто первоначально армяне почитали его как святого. Вы опять делаете неверный вывод. Разве переводить, наряду со многими другими авторами, и какие-то труды Феодора = его почитанию? Какая-та и вправду для меня непонятная логика.

Еще что заметила (к сожалению, не полностью все прочитала, материала столько навалили отовсюду, что даже не предоставляете удобства ответить Вам "культурно", по всем пунктам, и потому отвечаю лишь столько, сколько знаю и сколько смогла "проглотить" :) ).
Вы пишете:

Цитата:
Еще цитата из Тер-Саркисянц, ст. 234:

"Однако, когда век спустя католикос Ваган 1 (968-969) решил применять иконы при богослужении, т.е. проявил склонность к обрядовому сближению с Греческой церковью, Анийский собор Армянской церкви лишил его сана патриарха (Мурадян, 1999, с. 363-364)".

Как видите, даже икон раньше в ААЦ не было, как и сейчас в АЦВ!


Вот это уже неправда. Правда лишь то, что в Армянской Церкви были времена, когда иконы привнесенные из Византийской Церкви не принимались, были епископы, не принимающие иконы вообще как нечто византийское, были такие времена, но нельзя не признать тот факт, что все это никогда не было официальной и перманентной позиции Армянской Церкви, и в наших источниках есть этому достоверные свидетельства. Я даже скажу Вам нечто, что может удивить Вас. Во всеобщей христианской литературе самое раннее произведение, написанное в пользу иконопочитания, принадлежит Вертанэсу Кертогу (6-7вв.), который был на короткое время наместником католикоса. И он пишет об иконах святых в армянских церквах, даже пишет о составе красок, которыми рисовали иконы.
Об иконопочитании писал и католикос 8-ого века Св Иоаннэс Одзнеци. Как видите, Вы опять сделали неверный вывод.

Кстати, может и не очень важно, но Вам может понадобиться. В том списке сирийских отцов было, как Вы верно заметили, и имя Афраата. Так вот, в армянском переводе его слова носят имя св. Иакова Низибийского. Армяне всегда, до последних времен, знали эти произведения как принадлежащие св. Иакову и нигде в нашей литературе имя Афраата как их автора не упоминается.

_________________
ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-11, 21:07
Сообщения: 14
Откуда: Армения
Есть, по-моему, неплохой труд об армяно-сирийских церковных отношениях на армянском и немецком языках. Автор - архимандрит Ерванд Тер-Минасян. Немецкий вариант вышел в свет в 1904 году. Я читала армянский и немного дополненный вариант, написанный и напечатанный на несколько лет позже в Эчмиадзине и имеющий как название "Отношения Армянской Церкви с Сирийскими Церквями" (Сирийскими- не ошибка). Есть там оценки, не вполне принимаемые армянскими богословами, но то, что книга написана беспристрастно и не в манере "халтурничества", это я могу подтвердить. А я вообще очень подозрительно отношусь к почти всем ученым богословам и специалистам истории Христианской Церкви. Много пишут явной лжи или все смешают в одну кучу. И из наших тоже, к сожалению. Не делаю исключения. И Вы, пожалуйста, не ходите этим же путем.

У Ерванда Тер-Минасяна есть и другие труды, посвященные этой теме, и вопросу несторянства в Армении тоже, но они на армянском языке и значит, к сожалению, Вам недоступны. И потому, наверное, больше ничем не могу Вам помочь.

_________________
ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
Kyria писал(а):
Простите, Dmitry, мне так и не понятно, почему Вы (или кто-либо другой, не важно), говорите о "Несторянской" Церкви времен, допустим, святого Маруфы (кстати, он почитается и в Вост. Православной Церкви) или Афраата, или Айиталы... и называете их "несторянскими" отцами?... Я не специалист по истории Христианской Церкви, но мне кажется, что употреблять имя "несторянский", говоря об этом времени или о вышеупомянутых лицах, не очень уместно. Я думаю, сами эти отцы удивились бы, если бы узнали, что они несторяне.
Слово "несторианство" я употребляю как наиболее устоявшееся и общепринятое для обозначения антиохийской и восточно-сирийской богословской традиции. К этой же традиции принадлежал и Несторий, хотя, конечно, Несторий не был основателем традиции, а лишь одним из ее представителей. Термин действительно не идеальный, и сродни термину "григорианство" для обозначения традиции ААЦ. Более точно, конечно, говорить "традиция Церкви Востока". Однако, если слово "несторианство" понимать как традицию, к которой принадлежал свт. Несторий (а не которую он основал), то оно вполне приемлемо.
Kyria писал(а):
Еще: если, допустим, и в какое-то время переводили на армянский язык (хотя ничего не сохранилось) труды Феодора Мопс., то разве это означает, что его "настолько чтили"?
Конечно! Не чтили бы - не посчитали достойным перевода.
Kyria писал(а):
Кажется, Вы где-то в начале этой дискуссии написали (если ошибаюсь, простите), что будто первоначально армяне почитали его как святого.
Я написал, что его почитали настолько, что посчитали достойным перевода. Такого же развитого культа святых, как в современной православной или католической церкви, в 5-м веке не было, почитали память святых, но не поклонялись им, как поклоняются им в некоторых конфессиях. Так что культа Феодора Мопсуестийского типа современного "западного" культа святых просто не могло быть.
Kyria писал(а):
Вы пишете:

Цитата:
Еще цитата из Тер-Саркисянц, ст. 234:

"Однако, когда век спустя католикос Ваган 1 (968-969) решил применять иконы при богослужении, т.е. проявил склонность к обрядовому сближению с Греческой церковью, Анийский собор Армянской церкви лишил его сана патриарха (Мурадян, 1999, с. 363-364)".

Как видите, даже икон раньше в ААЦ не было, как и сейчас в АЦВ!


Вот это уже неправда. Правда лишь то, что в Армянской Церкви были времена, когда иконы привнесенные из Византийской Церкви не принимались, были епископы, не принимающие иконы вообще как нечто византийское, были такие времена, но нельзя не признать тот факт, что все это никогда не было официальной и перманентной позиции Армянской Церкви, и в наших источниках есть этому достоверные свидетельства. Я даже скажу Вам нечто, что может удивить Вас. Во всеобщей христианской литературе самое раннее произведение, написанное в пользу иконопочитания, принадлежит Вертанэсу Кертогу (6-7вв.), который был на короткое время наместником католикоса. И он пишет об иконах святых в армянских церквах, даже пишет о составе красок, которыми рисовали иконы.
Об иконопочитании писал и католикос 8-ого века Св Иоаннэс Одзнеци. Как видите, Вы опять сделали неверный вывод.
Я Вам привел один из исторических фактов. Что же касается противоположных фактов, что приводите Вы, то это все (вместе) подлежит проверке. Например, в некоторых церквях РПЦ висит "Слово Иоанна Златоуста о том, как подобает творить крестное знамение", где пишется, что надо креститься тремя пальцами, а не двумя. Хотя на самом деле это "слово" не подлинное, а позднейшая подделка.
Kyria писал(а):
Кстати, может и не очень важно, но Вам может понадобиться. В том списке сирийских отцов было, как Вы верно заметили, и имя Афраата. Так вот, в армянском переводе его слова носят имя св. Иакова Низибийского. Армяне всегда, до последних времен, знали эти произведения как принадлежащие св. Иакову и нигде в нашей литературе имя Афраата как их автора не упоминается.
Св. Иаков Низибийский - тоже один из "несторианских" сирийских святых. Кроме того, не так важно, под чьим именем переводится и распространяется несторианство, ведь несторианство - это не столько личности, сколько учение о единой сложной Бого-человеческой личности Христа. И с этой точки зрения учение, например, Жана Кальвина или Севира Антиохийского - тоже чистой воды несторианство. Хотя оба они Нестория анафематствовали.

_________________
Ассирийская Церковь Востока


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
Kyria писал(а):
Есть, по-моему, неплохой труд об армяно-сирийских церковных отношениях на армянском и немецком языках. Автор - архимандрит Ерванд Тер-Минасян. Немецкий вариант вышел в свет в 1904 году. Я читала армянский и немного дополненный вариант, написанный и напечатанный на несколько лет позже в Эчмиадзине и имеющий как название "Отношения Армянской Церкви с Сирийскими Церквями" (Сирийскими- не ошибка).
Огромное спасибо! Очень интересно! Если можно, киньте, пожалуйства, ссылку на немецкое издание (на немецком языке).

_________________
Ассирийская Церковь Востока


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-12, 14:33 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Dmitry Kanibolotsky писал(а):
Конечно! Не чтили бы - не посчитали достойным перевода.


Если иеговистический "Перевод нового мира" перевели на русский, то это еще не означает. что Рассела с Рутерфордом почитает Русская Православная Церковь.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-12, 00:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-11, 21:07
Сообщения: 14
Откуда: Армения
Dmitry Kanibolotsky писал(а):
Kyria писал(а):
]
Вот это уже неправда. Правда лишь то, что в Армянской Церкви были времена, когда иконы привнесенные из Византийской Церкви не принимались, были епископы, не принимающие иконы вообще как нечто византийское, были такие времена, но нельзя не признать тот факт, что все это никогда не было официальной и перманентной позиции Армянской Церкви, и в наших источниках есть этому достоверные свидетельства. Я даже скажу Вам нечто, что может удивить Вас. Во всеобщей христианской литературе самое раннее произведение, написанное в пользу иконопочитания, принадлежит Вертанэсу Кертогу (6-7вв.), который был на короткое время наместником католикоса. И он пишет об иконах святых в армянских церквах, даже пишет о составе красок, которыми рисовали иконы.
Об иконопочитании писал и католикос 8-ого века Св Иоаннэс Одзнеци. Как видите, Вы опять сделали неверный вывод.
Я Вам привел один из исторических фактов. Что же касается противоположных фактов, что приводите Вы, то это все (вместе) подлежит проверке. Например, в некоторых церквях РПЦ висит "Слово Иоанна Златоуста о том, как подобает творить крестное знамение", где пишется, что надо креститься тремя пальцами, а не двумя. Хотя на самом деле это "слово" не подлинное, а позднейшая подделка.


Пожалуйста, Дмитрий, проверьте. И еще проверьте следующее свидетельство (я его нашла два дня назад в книге Каланкатуаци, когда отвечала в другой ветке):

Цитата:
ГЛАВА XLVI
ВОПРОШЕНИЕ ДАВИДОМ, ЕПИСКОПОМ МЕЦ КОЛМАНКА ИОhАННА МАЙРАГОМЕЦИ ОБ ИКОНАХ И ФРЕСКАХ

В те времена, когда hайрапетом в Алуанке был владыка Ухтанэс, а после него Елиазар, и когда во многих местах происходили смуты и распространялись ереси, как среди образованных, так и среди невежд, происходили также борьба и соперничество между греками и армянами. Между тем Алуанк оставался в стороне от всего этого.

Но вот дошла до них весть о том, что некоторые отвергают иконы, другие не совершают крещения, третьи не благословляют соли или не венчаются [в церквах] во время свадьбы, все это якобы по той причине, что не стало больше священников на земле.

В этой связи епископ Мец Колманка Давид обратился с письмом к армянскому вардапету Иоhанну, попросив объяснить причины этих событий. И он, хорошо осведомленный в этих делах, дал правильное объяснение: «Ересь эта, иконоборство, возникла после апостолов. Впервые она появилась среди ромеев. В этой связи в Кесарии был созван великий собор. Было разрешено писать иконы в доме Божьем. Возгордившись, иконописцы ставили свое искусство превыше всех остальных церковных искусств. Они говорили: «Наше искусство – свет, ибо вообще все, и стар и млад, видят его, тогда как Святое Писание немногие читают». С этого и начались споры, и вновь был созван собор. Обсудив дело, оправдали писцов, чтецов и толкователей и поставили их выше художников. С тех пор и до армянского католикоса Мовсэса эта раскольническая ересь больше [у нас] не появлялась. Но когда [при Мовсэсе] армянский католикосат раздвоился, разгорелась жестокая борьба между Мовсэсом и Теодоросом – епископом Карина, которого звали также главой философов. Но и они, и мы, православные [т. е. сторонники Мовсэса] осуждали все ромейские ереси.

Созвал Мовсэс вардапетов своей стороны и повелел им «не иметь никаких общений с ромеями, подчинившимися халкидонскому вероломному собору, и, поскольку ложны их дела, не принимать от них ни книг, ни икон, ни опресноков».

Тогда Теодорос также велел созвать в городе Карине армянских епископов, что были в его пределах [т. е. тех, кто находился под властью Византии] и сказал им: «Мы должны избрать [себе] католикоса». И выдвинули некоего Иоhана столпника, рукоположили его [в католикосы] и приняли халкидонское вероисповедание. И никто из них не стал исповедовать православную веру, кроме блаженного Еновса, который, отделившись от них, пришел к католикосу Мовсэсу и был радушно принят им. Католикосский престол Мовсэса находился в Двине. Ромейцы нашли целесообразным основать католикосскую [резиденцию] Иоhана близ [Двина], в Аване, недалеко от первой. Между ними возникали постоянные ссоры, поскольку они не признавали [епископов], рукоположенных Иоhаном. Тогда священник Иесу, а также Тадеос, да еще Григор, бывшие на стороне Мовсэса, ушли из Двина в гавар Сотк, а так как они были монахами, то поселились в пустыни и начали проповедовать: «Сотрите иконы, изображенные в церквах и не общайтесь с мирскими иереями». В гаваре возникли смуты, и слух об этом вскоре дошел до католикоса Мовсэса, и он тут же написал им [и повелел]: «Немедленно явитесь ко мне!» Но те не послушались и оттуда перешли к вам и поселились в вашем наhанге Арцах.

Католикос расспросил своих ученых о делах этих людей. Причиной их назвали заблуждения ромеев. Тогда они написали письмо, потребовав, чтобы никто не смел портить иконы в церквах.

После кончины католикоса Мовсэса, после того как Хосров вновь завоевал Армению, страна объединилась. Тогда возвели на католикосский трон Абраhама, мужа праведного и избранного, который перед этим проклял и предал анафеме Халкидонский собор и лишь после этого был рукоположен [в католикосы]. А иконоборцы, поселившиеся в Алуанке, возмутили вашу страну. Тогда владетель Гардмана выловил этих троих, имена которых упомянуты в этом письме, и, заковав в цепи, велел вернуть их в Армению. А когда они были представлены мне, мы спросили: «По какой причине вы не признаете образа Бога Воплощенного?» Они ответили: «Об этом нет [указаний] в заповедях и что это пристойно идолопоклонникам, которые поклонялись всем тварям. Мы же не поклоняемся иконам, ибо нет в Святом Писании указания на то». Тогда мы указали на то, что скиния Моисея была украшена чеканными украшениями, а собор Соломона – разными скульптурами, и что мы по их примеру украшаем наши церкви». Сказав им это и еще много подобного, мы исправили их заблуждение».



Справка: Иоанн Майрагомеци (или Майраванеци) жил в 7-ом веке.
Есть и другие факты, доказывающие, что в Армянской Церкви были иконы, даже в 5-ом веке (например, об образе св. Богородицы, который хранился в монастыре hОгеац и о котором пишет св. Мовсес Хоренаци в послании к князью Сааку Арцруни).

Если проверять подлинность какого-либо произведения, то надо проверять и Ваши источники и вообще все, что дошло до нас с древних времен (и кстати, еще и что пишется сегодня). Но что касается слова Вертанэся Кертога, то те ученые, которые занимались этим вопросом или писали об этом произведении (а это почти все те ученые, которые занимались армянским изобразительным исскуством + ученый, который издал это произведение вместе с его переводом на новоарм. язык), никак не усомнились в его подлинности.

Известны и такие факты, когда какое-то произведение ученые квалифицировали как не подлинное, но потом другие ученые доказывали обратное. Так было, например, с "Историей" Хоренаци. В 19-ом веке решили, что это произведение было написано позже, в 7-ом веке и не принадлежало Хоренаци. А в 20-ом веке доказали обратное и вернули авторство этой книги Хоренаци. То же произошло и с его другим трудом- "Ашхарацуйцом". Решили, что его написал Ананиа Ширакаци в 7-ом веке. Но несколько лет назад один из самых выдающихся наших историков, Бабкен Арутюнян, написал исследование, где доказал, что именно в 5-ом веке могла быть написана эта книга, а не в 7-ом, и опять вернули авторство этой книги Хоренаци.

Так что надо с осторожностью относиться и к "поправкам" ученых.

***

О книге Е. Тер-Минасян. К сожалению, знаю только, что немецкий вариант был издан в 1904 году, а других данных не имею. Когда будет удобный случай, попробую найти эту книгу в библиотеках. Но Вы сами тоже поищите у вас в библиотеках с помощью имени автора. Если у вас в библиотеках эта книга имеется, то ее легко найдете. В точности приведенных фактов в этом исследовании, думаю (это только моя точка зрения и не больше), можно не сомневаться. А с выводами - ну сами знаете, всегда можно не соглашаться. Никакой ученый не может быть стопроцентно прав, если выбранный им материал великомасштабный.

***


Вы пишете:
***Св. Иаков Низибийский - тоже один из "несторианских" сирийских святых. Кроме того, не так важно, под чьим именем переводится и распространяется несторианство, ведь несторианство - это не столько личности, сколько учение о единой сложной Бого-человеческой личности Христа. И с этой точки зрения учение, например, Жана Кальвина или Севира Антиохийского - тоже чистой воды несторианство. Хотя оба они Нестория анафематствовали***


Ой Дмитрий, Вы неисправимы. А может сам Несторий был кем-то иным (найдите какой-то новый термин), а не его предшественники - "несторянами" или каждый, кто учил "о единой сложной Бого-человеческой личности ". И потом, есть ли у Вас подтверждения тому, что св. Иаков именно так учил, или св. Маруфа, к примеру? Я как-то не верю этому. А то, по-Вашему, так получается, что каждый сириец (кстати, св. Иаков родом не сириец) уже "несторянин". Так кто-то мог и всех александрийских отцов считать "оригенистами". Чушь какая-та. Простите.

_________________
ААЦ


Последний раз редактировалось Kyria 10-12, 12:29, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-12, 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-11, 21:07
Сообщения: 14
Откуда: Армения
Дмитрий, у меня к Вам просьба. Поскольку Вы лучше знаете несторянство и Несторянскую Церковь, то пишите о них, мне вот интересно узнать об этой Церкви побольше. А что касается Армянской Церкви, то это оставьте нам, хорошо? Вы ведь не арменовед. И армянского языка не знаете, и Арм. Церковь не можете знать лучше нас, естественно. Если Вам что-то интересует или хотите уточнить кое-что, пожалуйста, спрашивайте, и ответим, если сможем. А с выводами - по-осторожней.

У меня к Вам ВОПРОС. А есть ли или использовались когда-либо иконографические фрески или барельефы в несторянских церквах? Заранее спасибо за ответ.

_________________
ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-12, 16:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 19-10, 16:13
Сообщения: 99
Откуда: Киев
Kyria писал(а):
Есть, по-моему, неплохой труд об армяно-сирийских церковных отношениях на армянском и немецком языках. Автор - архимандрит Ерванд Тер-Минасян. Немецкий вариант вышел в свет в 1904 году. Я читала армянский и немного дополненный вариант, написанный и напечатанный на несколько лет позже в Эчмиадзине и имеющий как название "Отношения Армянской Церкви с Сирийскими Церквями" (Сирийскими- не ошибка). Есть там оценки, не вполне принимаемые армянскими богословами, но то, что книга написана беспристрастно и не в манере "халтурничества", это я могу подтвердить.
Ксерокопию немецкого издания уже удалось достать. Спасибо за ссылку!

_________________
Ассирийская Церковь Востока


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB