Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Христианский межконфессиональный форум отца Гевонда Оганесяна, настоятеля монастыря Святых Архангелов Иерусалимской патриархии ААЦ
Текущее время: 19-05, 21:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 02:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Дионисий писал(а):
ни один человек ни один вселенский собор не убедит меня, что тварь может указывать Творцу, кого спасать, а кого нет.

вот тут вы ошибаетесь катастрофически.
Церковь только подтверждает, то что уже случилось. Не она отсекает от Церкви, а она только подтверждает что человек УЖЕ отсечен от Церкви и заметьте не ею.

Дионисий писал(а):
явные ариане и иконоборцы

Может оно конечно Вам виднее, а мне вот совсем не очевидно. :-)

Дионисий писал(а):
одержимые гордыней могут судить чья вера правее

значит св. оо. одержимые. ну что ж, все к этому и шло.

d-Samuel писал(а):
Кстати, вашу иерархию признает московский Патриархат?

официально - только католики.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 03:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Дионисий писал(а):
Ну Вы ж в курсе, какое у меня согласие, и кто мой батюшка, что Вы от меня ждёте?

Это меня пугает больше всего. Ваш батюшка очень хороший человек, можно сказать уважаемый за честность и достойное поведение, но исповедует ересь. И это покаянное письмо, такое ощущение, что он покаялся, что плохо подбирал факты итп, а в следущий раз подберет и обоснует по-лучше...

Главная ересь, которая господствует в наше время, это ересь экуменизма. Она, конечно, имеет в себе некое новое содержание, которое довольно трудно понять, в чем состоит. Но кроме этого, она имеет в себе и некое очень старое содержание, совершенно понятное, и нам не надо ничего нового узнавать, кроме самых элементарных вещей, о церковной вере, для того чтобы понять, что экуменизм является ересью, - не для того, повторяю, чтобы понять, в чем состоит эта ересь как ересь, а для того, чтобы понять, что это ересь. А именно, экуменизм предполагает, что те ереси и ответвления от христианства, которые продолжают сами себя считать христианством, но были в свое время осуждены святыми отцами как ереси и исповедуют разные уже осужденные Церковью учения, - что они на самом деле не являются полным отпадением от Церкви. Если мы начинаем обсуждать саму возможность того, что решения, когда-то соборно принятые Церковью по поводу той или иной ереси, были, может быть, "слишком резкими", или что мнения святых отцов относительно отсутствия благодати таинств и вообще христианства у еретиков были "преувеличены", - если мы начинаем обсуждать мысль, что это может быть не так, значит, мы начинаем обсуждать возможность, что Церковь могла ошибиться в своем суждении. Точнее, мы начинаем рассматривать возможность того, что святые отцы не видели, где есть Дух Святой, а где Его нет, чтобы вынести окончательные приговоры ересям. А это значит, что мы, просто даже вступая с таких позиций в диалог с еретиками, отказываемся от православия.

Почему мы можем безусловно верить Святым Отцам, когда они все, согласно друг с другом говорят, что вот здесь церковь, а здесь церкви нет. На чем это основано?
А основано это на том, что святые, в конце концов, действительно видят Бога, и они могут давать "экспертную оценку", что здесь благодать есть, а здесь благодати нет, потому что где она есть, а где ее нет, они способны увидеть. А что это значит, увидеть благодать? Это и означает то, о чем говорил святой Григорий Палама, - о том, что Бог становится видим, Бог становится видим для святых.

Поэтому, мне кажется, большой грех считать, что можно по-православному, а можно и по-неправославному, и все это будет одно и то же. Святой Марк Ефесский в одном своем письме написал, — что если мы уйдем отсюда в мир иной, то, за неимением других добродетелей, если у нас их не будет, сохраним хотя бы православную веру. Потому что уж православную веру мы хранить должны и обязаны, а без нее никакие другие добродетели нам не помогут.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 10:50 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy писал(а):
Почему мы можем безусловно верить Святым Отцам, когда они все, согласно друг с другом говорят, что вот здесь церковь, а здесь церкви нет. На чем это основано?
А основано это на том, что святые, в конце концов, действительно видят Бога, и они могут давать "экспертную оценку", что здесь благодать есть, а здесь благодати нет, потому что где она есть, а где ее нет, они способны увидеть. А что это значит, увидеть благодать? Это и означает то, о чем говорил святой Григорий Палама, - о том, что Бог становится видим, Бог становится видим для святых.

Сергий дорогой!
Не будь наивным таким - извини меня.
То что Св. Отцы говорят истину никто не сомневается, у всех нас есть Св. Отцы.

Вот скажи по учению Ваших отцов - мы еретики?
Если да, то какой ереси принадлежим?

Только не говори, что мы не приняли Халкидон и прочее.
Просто ответь на вопросы о,)

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 11:04 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Дионисий писал(а):
надо искать не то что нас разделяет(об этом следует помнить и всенепременно уточнять и разбирать) а искать следует, что у нас общего, и общего, я просто уверен у нас будет больше.

Согласен с Дионисием!
Тогда начнем искать :й)
Мир всем!!!

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 12:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
Cergiy писал(а):
но исповедует ересь

Сергий! А ведь в Библии прямо и чётко написано, что небо есть твердь и что солнце ходит вокруг земли.
Ну не могли древние написать ничего иного, их бы осмеяли и не поняли бы современники.
Cergiy писал(а):
значит св. оо. одержимые.

а что они могли утверждать, когда над ними стоит император с его гвардией? Только то, что продиктуют сверху, иначе бы голова с плеч. И даже мучениками бы не признали, церковь срослась с государством в единый организм в Византии. Прикольный момент, турки осаждают Константинополь, а "императора" империя которого внутри городских стен только, по прежнему величают "владыкой вселенной" его приближённые.
Далее, сейчас нас с Вами позовут в аудиторию и прочитают лекцию о технологии выращивания стволовых клеток, а через неделю попросят написать что мы с Вами запомнили из той лекции. Думаете, что-то похожее на то что нам читали получится? Так и у отцов, что смогли вместить и понять, то и нам передали. Кто-то вместил больше и передал точнее.
Cergiy писал(а):
Точнее, мы начинаем рассматривать возможность того, что святые отцы не видели, где есть Дух Святой, а где Его нет, чтобы вынести окончательные приговоры ересям. А это значит, что мы, просто даже вступая с таких позиций в диалог с еретиками, отказываемся от православия.

Видели? Копья гвардейцев они видели точно. Как можно судить человеку где есть Дух Святый? Сергий! Ещё раз подумай!!! Вы не опасаетесь разве говорить что Духа нет там-то и там-то, только на основании того, что кто-то когда-то такое сказал и провёл через собор епископов? Ещё раз призываю посмотреть на нашу ничтожность и на величие Господа создавшего наш мир. Человек до сих пор простейший дождик у Господа вымаливает, чтоб урожай не высох, а тут прямо так --раз! И определили, там нет Бога, тут нет Бога, и в той стороне нет Бога! Он только у нас, мы теперь монополисты, захотим--дадим кому-то кусочек благодати, захотим--отнимем. Это даже не гордыня, это, это, не знаю как назвать! И православие не в отлучении и проклятиях. Бог есть любовь. И Бог есть свет!
"Опять говорил Исус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни."(Ин.8:12)
и нассчёт веры сказано : Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.(Ин.3:18)
Где здесь про обряды и чины сказано? Где написано как креститься и сколько поклонов бить?

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 12:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
fr-ghevond писал(а):
Вот скажи по учению Ваших отцов - мы еретики?

Уважаемы отец Гевонд! С великим прискорбием сообщаю, что согласно древлеписменным и древлепечатным книгам, приходящих от Вашей церкви следует принимать как еретиков второго чина, через проклятие ересей и миропомазание.
а вот какие именно ереси следует проклинать...
расскажу одну историю. У меня есть чат в программе скайп, и вот один наш священник(не из России) задал там вопрос, как же принимать армян? Приходил к нему армянин изъявивший желание перейти в староверие. Весь день мы с ним упорно читали доступные армянские сайты и выложенные там материалы по учению ААЦ, в итоге получилась у меня маленькая статейка в ЖЖ, так самое удивительное было для нас, что непонятно толком, есть ли в вашей церкви ереси осужденные всленскими соборами, или их просто вам приписывают. В общем, у батюшки голова разболелась, как человеку отрицаться от тех ересей, которые он не исповедует? В итоге, армянин передумал, а головная боль осталась :):):)
Конкретно, в нашем "австрийском" согласии есть очень любопытная формула, что у некоторых конфессий сохранилась правильная форма крещения, но так как благодати Сятаго Дха нет нигде кроме как у нас(и крылышки тоже только у нас на спине растут, но очень маленькие) ,то мы наполним пустые формы правильным содержанием при миропомазании. Это связано с отсутствием у нас трёхчинной иерархии в течении 180 лет. Надо было как-то принимать священников, а потом и целого митрополита. Вот и извернулись. Даже крестили вначале заново "беглых попов" в священническом облачении, чтоб "сан не смыть", потом отказались от этой практики.

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 13:02 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Дионисий, а есть ли это статейка, можно почитать?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
fr-ghevond писал(а):
можно почитать

http://luda-den.livejournal.com/17695.html

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Дионисий писал(а):
А ведь в Библии прямо и чётко написано, что небо есть твердь и что солнце ходит вокруг земли.

надо понимать, что главный смысл всех библейских рассказов -- символический. если мы будем читать их в качестве исторических хроник или научных книжек, то тихо шифером шурша...
всякая наука, описывает земную реальность, какой она стала после грехопадения, то есть в историческое время, и ничего не может нам сказать о Рае. с научной точки зрения мы ничего не сможем узнать даже теоретически (например, как с т.з. биологии из клеток мужчины можно сделать женщину? - глупо атрибутировать Богу, творцу клеток в том числе, какие-то конкретные операции над какими-то конкретными клетками. такие операции могли быть и могли не быть, но мы даже теоретически не можем это узнать), а божественное откровение нам не скажет о том каким образом -- потому, что нам не нужно этого знать для нашего спасения.

Дионисий писал(а):
а что они могли утверждать, когда над ними стоит император с его гвардией?

Вспомните, например, св. Феодора студита.
А так получается что вы хулите Св. Дух. а такой грех не прощается.

Дионисий писал(а):
Как можно судить человеку где есть Дух Святый? Сергий! Ещё раз подумай!!!

когда человек достигает обожения(а этого достигали св. оо), он становится Богом по благодати. очевидно, что Бог сам себя "видит".

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
незаметил сразу.
Дионисий писал(а):
Где здесь про обряды и чины сказано? Где написано как креститься и сколько поклонов бить?

я уже выше приводил цитаты про устное предание.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
fr-ghevond писал(а):
Вот скажи по учению Ваших отцов - мы еретики?
Если да, то какой ереси принадлежим?

По-видимому, да.
К монофизитской ереси.
Мне нужно почитать ваши определения и подумать.
я еще кстати спрошу - а вы согласны с шамбезийскими документами?

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
Cergiy писал(а):
я уже выше приводил цитаты про устное предание

Сергий, я не оспариваю правильность предания, то же самое крестное знамение, нигде не записано как именно пальцы складывать, это было естественно и просто. Так и с вином, греки всегда разбавляли, и на евхаристии стали разбавлять. Что, от этого наша вера умалилась? А вот от того, что 5-ю просфору приносят не за православного царя, изменился не токмо "единый аз" за который протопоп Аввакум пошёл на костёр, а изменён древний чин, всеобдержным хранением которого мы так гордимся.
Но всё равно мы верим в правильность своего предания, а они веруют в правильность своего.
Их предание древнее нашего. Но это не значит что наше предание неправильно. Мы другой народ, у нас другой язык, у нас другие обычаи и другая культура. У нас просто не может быть общего предания, ка к не было общей истории, когда предание формировалось.

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 03:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Дионисий писал(а):
оспариваю правильность предания

оспариваете решения вселенских соборов.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
Cergiy писал(а):
оспариваете решения вселенских соборов

хм...не оспариваю, а думаю, размышляю, рассуждаю. Кормчая книга гласит, что каждый собор собирался по поводу какого-то конкретного вопроса. Так? Например, есть прямое указание ставить в попы не раньше 30 лет от роду. Оно когда перестало соблюдаться? Во сколько лет великомученик протопоп Аввакум был поставлен? Т.е. данное правило потеряло актуальность много веков назад. Вы ж сами сомневались нассчёт Стоглава, и никто не выполняет постановления этого самого стоглава как творить крестное знамение.
Далее, были-ли соборные решения безгрешны? Вселенский учитель Иоанн Златоустый был соборно отлучён от церкви. И православнейший император собственноручно подписал указ о его ссылке.
Рассматривать соборные решения в отрыве от контекста их созыва и политической ситуации, это какое-то пещерное буквоедство. Ладно бы мы всему следовали, всеобдержно, а ведь что-то не замечаем, а что-то периодически возносим на пьедестал и тупо пытаемся следовать. Временя изменились, сознание людей изменилось. Но никто не отменял слова Апостола " 1Фесс.5:21 Все испытывайте,
хорошего держитесь."

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Дионисий писал(а):
Например, есть прямое указание ставить в попы не раньше 30 лет от роду. Оно когда перестало соблюдаться? Во сколько лет великомученик протопоп Аввакум был поставлен?

это беззаконие и что? ну не может 20 летний парень быть попом, не может .
Дионисий писал(а):
Т.е. данное правило потеряло актуальность много веков назад.

нет, оно не потеряло актуальность. и те кто его нарушают - погрешают.

Дионисий писал(а):
Вы ж сами сомневались нассчёт Стоглава, и никто не выполняет постановления этого самого стоглава как творить крестное знамение.

опять двадцать пять. ну и что что я сомневался, я и сейчас сомневаюсь. только это-то тут при чем?

Дионисий писал(а):
Вселенский учитель Иоанн Златоустый был соборно отлучён от церкви. И православнейший император собственноручно подписал указ о его ссылке.

а это-то тут при чем? догматически соборы безгрешны. не путайте все в одно.

Дионисий писал(а):
Временя изменились, сознание людей изменилось.

А Христос всегда и ныне той же. Не думайте что раз беззаконие вошло в жизнь церкви то это нормально.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 13:05 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy писал(а):
По-видимому, да.
К монофизитской ереси.
Мне нужно почитать ваши определения и подумать.
я еще кстати спрошу - а вы согласны с шамбезийскими документами?


На счет документов - очередная как мне кажется неудачная попытка...
Мне кажется не там надо искать объеденения...
Проблема в другом.
Когда любви нету........... ну это другая тема. Любовь все покрывает, и мне кажется покроет все разногласия.

Почему задаю вопросы тебе Сергий. Ты категорично говоришь, что все сказанное св. отцами для тебя закон.
Поэтому говорю, что Ваши отцы нас обвиняют в монофизитстве, а это большая ложь!!! Не говорю, что это осознанно, русские приняли все это от греков.
Поэтому задавай вопросы о,)
В открытой тобою тему скоро отвечу

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
Cergiy писал(а):
а это-то тут при чем?

а это при том, что рассматривать проблему опираясь только на голую "букву" правил, никак нельзя. Любое правило имело конкретную первопричину.
Для применения многих правил уже нет этой первопричины.
Cergiy писал(а):
догматически соборы безгрешны

хи-хи! кто сам без греха, пусть первый бросит камень.
Сергий! Уважаемый! Люди, всего лишь люди. Разделения и проклятия идут от людей. Я не оспариваю, не отрицаю, и никто не может меня упрекнуть в отступлении хоть в чём-то от церковных обычаев и правил, но нельзя развешивать ярлыки а потом их веками зачитывать.

fr-ghevond писал(а):
Когда любви нету........... ну это другая тема. Любовь все покрывает, и мне кажется покроет все разногласия.


"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB