Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Христианский межконфессиональный форум отца Гевонда Оганесяна, настоятеля монастыря Святых Архангелов Иерусалимской патриархии ААЦ
Текущее время: 16-05, 06:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопросы о богословии ААЦ.
СообщениеДобавлено: 22-11, 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Приветствую всех участников этого обсуждения!
В этой теме мне бы хотелось определить основные богословские положения современной ААЦ, не более. Для дискутирования по этим вопросам, вероятно, будет создана отдельная тема или оно будет происходить в одной из уже созданных тем по причинам разделения - не хочется тут все смешивать в одну кучу.

Итак, начнем:
1. Я думаю вы признаете Кирилову формулу вочеловечения Сына Божия - "из двух природ"(человеческой и божественной)
А какой смысл здесь имеет слово природа применительно к природе человеческой: имеется ли в виду "природа" в значении "сущность", то есть "природа общая", или же "природа" частная. То есть, является ли человечество Христа общей человеческой природой или же человечеством одного индивидуума, Исуса.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-11, 16:33 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
У нас нет двух видов природ. У нас есть природа - общее для всего данного вида, и ипостась - частная реализация природы. у всех людей одна природа, и к4аждый отдельный человек - ипостась. Т.е. человеческая природа сама по себе является лишь теоретическим понятием. В реальности природа реализуется в отдельных ипостасях.

Нео-халкидонское богословие исповедуя две природы, пыталось как-то объяснить как две разные природы могли реализоваться в одной Божественной ипостаси, и нашло тот выход, что изменило смысл термина ипостась, превратив частную реализацию природы в синоним термина Лицо. Отсюда все неувязки...

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 14:51 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy писал(а):
То есть, является ли человечество Христа общей человеческой природой или же человечеством одного индивидуума, Исуса.

А ты видишь разность в природе общей или в природе индивидума?
Если да то объясни в чем разность?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-11, 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Цитата:
А ты видишь разность в природе общей или в природе индивидума?
Если да то объясни в чем разность?


Я вижу разность в природе общей("вторая сущность" по Аристотелю) и в природе индивидуума. Природа индивидуума("первая сущность" по Аристотелю) она отлична от природы всех(в совокупности) прочих людей.

Мы(православные) исповедуем, что во Христе пребывает вся природа божественная и вся природа человеческая. Вся природа человеческая означает то, о чем писал св. Кирил:
"Логос Божий стал человеком, да станем и мы, яко пребывающие в Нем и через Него, сынами Божиими природно же и по благодати, причем, природно - потому что в Нем и только в Нем, причаственно же и по благодати мы пребываем через него в Духе"(Увещание о правой вере к Феодосию, II, 30, 1)

То есть в Самом Христе, мы становимся "природно" сынами Божиими.
Если мы говорим про природу индивидуума(Исуса), то тем самым показываем, что эта природа не есть природа всех людей(общая).

Поэтому я и спросил, какую вы природу разумеете в формуле св. Кирила - "из двух природ" - частную или общую.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 00:18 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy жили себе люди и верили, что Иисус Христос есть Сын Божий и все.
Но нет, людям со своей философией преспичело копать глубже....
Это Бог а это Человек, и как они соединены?
Потом пошли дальше...
Вся эта греческая философия, все надо было понять мозгами, а веру забыли...
Ну ладно это было лирическим отступлением ::

Cergiy писал(а):
Если мы говорим про природу индивидуума(Исуса), то тем самым показываем, что эта природа не есть природа всех людей(общая).

Значит как понял, Он не взял нашего, т.е. у нас с ним не общая природа?
Халкидон или постхалкидонская христология говорят, что Слово взяло безликую, безипостастную человеческую природу (общую для всех) и стала ей ипостасью. Выходит, что во Христе распялось все человечество, ибо он взял общую природу...
А ты говоришь про природу индивидума Иисуса?
Правильно ли я понял? Объясни про природу Иисуса...

Самвел уже ответил:
d-Samuel писал(а):
У нас нет двух видов природ. У нас есть природа - общее для всего данного вида, и ипостась - частная реализация природы. у всех людей одна природа, и каждый отдельный человек - ипостась. Т.е. человеческая природа сама по себе является лишь теоретическим понятием. В реальности природа реализуется в отдельных ипостасях.

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 08:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
о.Гевонд, ну что такое. Честное слово. Вы надоменя испытываете?
Почему нельзя просто ответить. Ну вопрос был какую человеческую природу вы понимаете во Христе Исусе? И все.
Вы же начали туда сюда, меня что-то еще спросили. Я же объяснил для чего эта тема, ну почему нельзя просто ответить?

fr-ghevond писал(а):
Значит как понял, Он не взял нашего, т.е. у нас с ним не общая природа?

Нет это я объснял чем природа индивидуума Исуса отличается от общей природы.

fr-ghevond писал(а):
Выходит, что во Христе распялось все человечество, ибо он взял общую природу...

именно так.
Но тема не о том, как учит ПЦ, а о том, как учит ААЦ.

Давайте все же не будем уклоняться от намеченной темы.

Все же я попытаюсь из ваших нечетких ответов резюмировать - вы исповедуете, что во Христе человеческая природа является общей, так?

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 10:21 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy не обижайся о,)
Просто хочу понять что ты имеешь ввиду....
Не знаю что говорил Аристотель - это его проблема :-)
Знаю одно, что любая природа, т.е. если говорить о "голой" природе, есть всего лишь теоритическое понятие.
Христос не мог взять просто "голую" безликую природу, это всего лишь было бы теорией, а не реальностью, т.е. он не был бы реальным человеком.
Говоря об ипостаси, надо отметить, что природа познается в ипостаси, т.е. реализируется - это и есть Человек, и поэтому реальный Человек обладает природой, которая для всех Человеков (реальных) есть одна общая.

Так и Христос обладает этой общей природой, ибо взял от нашего...
Слово в Себе призывает к бытию, реализирует в Себе ипостастную природу - реального человека, не берет отдельно, и потом соединяет с Собою, а Сам становится Человеком.
Слово стало Человеком (Человек есть Сам Сын Божий, и Сын Божий есть Сын Человеческий - Иисус Христос), Оно не взяло какого-либо человека или плоть существовавшую уже....

Проблема в том, что Вы, Ипостась и Природу отделяете друг от друга, и говорите, что они существуют как бы независимо, но еще и добавляете другую природу - ипостастную природу и видите ее как нечто третье (это я так понимаю).

Поймите, для нас Ипостась не является частной природой или общей или еще чем то, а природа, которая общая для всех реализируется в Ипостаси, а если она не реализирована, то она (природа) есть всего лишь абстрактное понятие, и поэтому не может быть истинного вочеловечения, т.е. Христос не является истинным человеком, а всего лишь образ, потнятие.

Не знаю смог ли ответить на твой вопрос?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
fr-ghevond писал(а):
Не знаю смог ли ответить на твой вопрос?

ну на сколько я понял вы все же признаете частную природу(то есть реальную, а не умозрительную), или как вы сказали ипостасную природу, то есть некую отдельность человеческого идивидуума, которая присутствует в любом человеке(и в Вас и во мне).

я Вас правильно понял?

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 17:50
Сообщения: 7
Откуда: Россия
Цитата:
Единородный Сыне, и Слово Божие, Безсмертен Сый. И изволивыи спасения нашего ради воплотитися от Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, непреложно вчеловечивыися, распятся Христе Боже, и смертию на смерть наступи, един Сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас.


Все ли так же исповедует ААЦ, как изложено в этом гимне имп.Иустиниана?

_________________
Древлеправославный христианин, приемлющий священство Белокриницкой иерархии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 17:50
Сообщения: 7
Откуда: Россия
Известно также, что Армянская церковь в молитве Трисвятого используют прибавку монофизита Петра Кнафея "Святыи Боже, Святый Крепкии, Святыи Безсмертныи распныися за ны помилуй нас".
Но ведь история этого гимна такова. За 20 дней до Пасхи около 3 часов дня во время сильного землетрясения бывшего в Константинополе в 438—439 гг., когда народ на улицах с крестными ходами и общественными богослужениями возносил покаянные молебствия о спасении, какой-то мальчик, присутствовавший в толпе, был неожиданно поднят на небо и услышал пение ангелов: греч. Аγιος о Θεός, Аγιος иσχυρός, Аγιος аθάνατος. Когда мальчик спустился на землю и рассказал о чуде, тотчас все вместе с патриархом начали петь трисвятое, прибавив к нему «еλέησον иμаς», что значит «помилуй нас», после чего землетрясение тут же прекратилось.
Чем вы аргументируете эту прибавку "... распныйся за ны..."

_________________
Древлеправославный христианин, приемлющий священство Белокриницкой иерархии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 23:02 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Александр А. писал(а):
Единородный Сыне, и Слово Божие, Безсмертен Сый. И изволивыи спасения нашего ради воплотитися от Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, непреложно вчеловечивыися, распятся Христе Боже, и смертию на смерть наступи, един Сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас.


Все ли так же исповедует ААЦ, как изложено в этом гимне имп.Иустиниана?


Да, как исповедание вполне наше, православное .

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 23:12 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Александр А. писал(а):
какой-то мальчик, присутствовавший в толпе, был неожиданно поднят на небо и услышал пение ангелов


Хорошая сказка! Изображение

Греки любили сочинять байки, когда реальных аргументов не было. "Благодатный огонь" из той же оперы.

А приставка к Трисвятому - "что распялся ради нас", как и другие приставки соответственно дню, наиболее часто из которых используется - "что воскрес из мертвых", которая поется на воскресной Литургии, имеет смысл христологического исповедания. Этим мы исповедуем, что Христос как Бог был и распят и воскрес, и вознесся и т.д.

Недопонимание халкидонитов проистекает поскольку они Трисвятое приписывают Троице, а мы одной из Ипостасей Божества, в зависимости от празднуемого события. Чаще, это, конечно же, поется о Христе. Кстати, в Пятидесятницу поется Духу Святому с приставкой - "что сошел и почил на апостолах".

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-11, 23:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
d-Samuel писал(а):
"Благодатный огонь" из той же оперы.

это точно! Потому-то мы, старообрядцы не верим в "благодатный огонь"
а по сути вашего ответа--всё очень логично и обосновано, если книги ваши богослужебные не переводились с греческого, тем удивительнее совпадения.

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-11, 00:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 03-10, 21:50
Сообщения: 29
Откуда: Сухум-Сочи-Москва
fr-ghevond писал(а):
Христос не мог взять просто "голую" безликую природу, это всего лишь было бы теорией, а не реальностью, т.е. он не был бы реальным человеком.

Да, но если-бы Христос взял не безликую природу, то в Нем сочетались бы два лика...
Мне кажется логичным, что Христос (вторая ипостась Троицы) в Себе Самом санкцианировал бытие человеческой природы, которая не "голая", но реализованная во Христе.
Отец Гевонд, а может Вы под "голой природой" понимаете лишенную индивидуальных особенностей присущих каждому человеку?

_________________
Заблудшая овца ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-11, 00:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 03-10, 21:50
Сообщения: 29
Откуда: Сухум-Сочи-Москва
Скажите, когда Христос говорит о Себе: "Я...", то Вы под "Я" что понимаете: ипостась, личность, природу или другую комбинацию?

_________________
Заблудшая овца ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-11, 16:57 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Александр А. писал(а):
Известно также, что Армянская церковь в молитве Трисвятого используют прибавку монофизита Петра Кнафея "Святыи Боже, Святый Крепкии, Святыи Безсмертныи распныися за ны помилуй нас".

Уважаемый Александр!

О ТРИСВЯТОМ В АРМЯНСКОЙ
ЦЕРКВИ

Кто сказал Трисвятое?

Иосиф из Аримафеи. Вот, что говорит Нектарий, патриарх Римский: «Тело Господа нашего, из-за ран невозможно было снять с Креста. Тогда Иосиф, распростив руки пред крестом сказал: «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, что распялся за нас, помилуй нас». И трижды повторив, тело Господа сошло с Креста на руки Иосифа» (отмечу, насколько помню, что католики в страстную пятницу, поют так как и мы).
Св. Кирилл Александрийский, на ефеском соборе, сказал Трисвятое, что распялся за нас. И объяснил так, что Исаия (см. Ис.6:1-9) видел Христа, который сидел на троне, что есть Крест, и Серафимы пели Трисвятое. И в свидетели приводит Св. Апостола Иоанна: «Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем» /Иоан.12:37-41/.
Поэтому, по поучению Св. Кирилла, мы Трисвятым обращаемся к Сыну.

А Св. Григорий Богослов говорил: «Бог распятый, солнце померкшее». А Св. Василий Великий говорил: «Видя, Бога распятого вместе с разбойниками». Апостол же Павел говорил: «Ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы» /1Кор. 2:8/.

И мы, следуя нашим отцам православным, говорим: «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, что распялся за нас, помилуй нас», - т.е. хотим сказать:
«Поскольку евреи убили Тебя, как преступного человека, Ты – Святый и Боже, а не просто человек.
И поскольку по воле уничижился и предал Себя в руки распинавших, Ты - Святый и Крепкий.
Поскольку Ты умер плотью, и был положен в гроб, Ты – Святый и Бессмертный, и Нетленный.

И Ты, что по воле распялся за нас, той же любовью помилуй нас!»
И так всегда, мы вспоминаем величайшие благодеяния Того, Который распялся за нас… Т.к. Крест есть слава и венец Господа, и то, чем хвалятся все христиане, а не упрек и порицание.
«Посмотрите на царя в венце, которым увенчан он в день бракосочетания своего, в день радостный для сердца своего» /Пес.3:11/; «Отец ныне прославь Меня Отче» /Иоан.17:5/, имел в виду Крест; «А я не желаю хвалиться, разве только Крестом Господа нашего Иисуса Христа…» /Гал.6:14/.

И так, мы за весь день Трисвятое говорим три раза, для просвещения души, разума и тела нашего. (Примч. Армянская Церковь имеет 9-ть последований. По три посвящены – Отцу, Сыну и Духу Святому. Утренняя служба; Служба Девятого часа, которая так же составляет часть Литургии; Вечерняя служба – вот эти три последования обращены к Сыну, во время которых, и во время Литургии, и поется Трисвятое, обращенное к Сыну).

1-е. Утром, когда был предан Господь;
2-е. Днем, когда был распят Господь;
3-е. Вечером, когда тело Господа было положено в гроб.

«…видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном… и взывали серафимы друг к другу, и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! Вся земля полна славы Его…» /Ис.6:1-9/. Исаия, это слово сказал по отношению к I-му Лицу Троицы – к Отцу, т.к. тогда знали только Отца.

Св. Апостол Иоанн – ко II-у Лицу Троицы - к Сыну: «…Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем…» /Иоан.12:37-41/..

А Св. Апостол Павел – к III-у Лицу Троицы – К Духу Святому (см. Деян. 28:25-27).
И что ординарно Трем Личностям – Боже, Крепкий, Бессмертный, то и можно сказать по отношению к Одной Личности – Бог, Крепкий и др. И так как серафимы пели, обращаясь к Троице, то Св. Апостол сказал по отношению к II-у Лицу Троицы – к Сыну. Вот поэтому и, Святая наша Церковь, научившись от Св. Иоанна и Св. православных отцов наших, - «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, что распялся за нас, помилуй нас» поет, обращаясь к Господу нашему Иисусу Христу, и Ему Слава. Аминь!
Св. Татеваци

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-11, 17:13 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy писал(а):
fr-ghevond писал(а):
Не знаю смог ли ответить на твой вопрос?

ну на сколько я понял вы все же признаете частную природу(то есть реальную, а не умозрительную), или как вы сказали ипостасную природу, то есть некую отдельность человеческого идивидуума, которая присутствует в любом человеке(и в Вас и во мне).

я Вас правильно понял?

Сергий джан!
Поймите, что природа, или ипостась - это не составное, их нельзя, т.е. невозможно рассматривать по частям. Человек это не = ипостась + природа.

Давай так, если мы друг друга правильно поняли, то скажем что это частная природа, т.е. по Вашей терминологии.
И что тогда человеческая природа Христа не одной сущности, что и наша?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-11, 17:32 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Nerses писал(а):
Отец Гевонд, а может Вы под "голой природой" понимаете лишенную индивидуальных особенностей присущих каждому человеку?

Имею ввиду теоритичное понятие природы вообще.
Мы можем говорить, что у меня с Вами разные ипостаси, как Самвелом и с Сергием, но у нас природа общая, и поэтому говорим, что мы все тленны, смертны и разумны...

Мы можем говорить о Нерсесе - Личность, Ипостась, при этом не забывая, что Ипостась это частная реализация общей природы, и поэтому у нас разные имена, родились в разное время, разные родители и т.п.

Не можем говорить, что Нерсес - это природа.
Также не можем говорить, что Ипостась и природа существуют отдельно, т.е. могут отдельно существовать.

Nerses писал(а):
Скажите, когда Христос говорит о Себе: "Я...", то Вы под "Я" что понимаете: ипостась, личность, природу или другую комбинацию?


Если Вы правильно поняли вышеприведенное, то скажу, что это говорит об Ипостаси Христа.

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-11, 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 03-10, 21:50
Сообщения: 29
Откуда: Сухум-Сочи-Москва
О. Гевонд, скажите, а в чем разница личности и ипостаси?

_________________
Заблудшая овца ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-11, 21:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
fr-ghevond писал(а):
И что тогда человеческая природа Христа не одной сущности, что и наша?

но вы же тоже исповедуете единосущие? значит единосущна нашей.
2.Тогда объясните каким образом человечество Исуса, оставаясь человечеством индивидуума, может не становится отдельным субъектом во Христе?(на сколько я понимаю, об этом и спрашивал
Nerses писал(а):
но если-бы Христос взял не безликую природу, то в Нем сочетались бы два лика...
, а может это не о том)

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB