Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

О все же: что первично: Священное Писание, или Священное Предание? Ясно, что Писания нет вне Предания. Но что имеет примат?

_________________
Римо-католик

Примат - в чём?

Изя, дело в том, что, как протестанты признают только Священное Писание, так многие ортодоксальные христиане Священное Предание ставят во главу угла христианского учения.

Позволю себе процитировать несколько пространную выдержку из книги известного в России католического священника дона Бернардо Антонини:

"Католическая Церковь - как, впрочем, и Православная - опирается на авторитет Священного Писания и Священного Предания. Если Священное Писание существует в виде книги, то определить Священное Предание значительно сложнее. Нередко среди верующих бытуют ошибочные представления об этом - вплоть до того, что любой христианский фольклор рассматривается как источник безошибочной истины. Тем не менее, есть существенная разница между Священным Преданием и различными частными преданиями, которые хранят верующие.

Священное Предание именуют также Апостольским Преданием (или Основополагающим Преданием). Оно, в свою очередь, основывается на Благой Вести Христа: "Христос Господь, в Котором завершилось все Откровение Всевышнего Бога (ср. 2 Кор 1. 32 и 3. 16 - 4. 6), заповедал апостолам, чтобы Евангелие, прежде обещанное через пророков, Им исполненное и Его устами провозглашенное как источник всякой спасительной истины и всякого нравственного правила, они проповедовали всем, сообщая им божественные дары". Под Евангелием в данном случае подразумевается не свод четырех канонических Евангелий, а сам факт спасительного дела Иисуса Христа и Его благовестия Царства Божия, а также содержание этого благовестия. Итак, Христос заповедал апостолам передавать Благую Весть все новым и новым людям. "Это было верно исполнено как апостолами, которые в устной проповеди, примерами и установлениями передали то, что они либо приняли из уст, бесед и дел Христовых, либо чему были научены внушением Духа Святого, так и теми апостолами и их сподвижниками, которые, под внушением Духа Святого, записали весть о спасении"

Таким образом, Евангелие передавалось как в устной, так и в письменной форме; устная передача заметно опережала письменную фиксацию. Постепенно, начиная со II в., Церковь отбирает - также под внушением Святого Духа - наиболее значимые письменные свидетельства, приравнивая их по авторитетности к священным книгам Ветхого Завета, канон которых складывался в предшествую1цие века в иудаизме. Эти новые священные книги объединяются под названием Новый Завет и, в соединении с Ветхим Заветом, составляют христианскую Би6лию
"Священное Предание и Священное Писание составляют священный единый залог слова Божия, вверенный Церкви" (ОУ, 10). Именно они — тот залог веры, о котором говорит апостол Павел в своих посланиях. Имея в виду фундаментальное содержание учения Христа и Апостолов, не закрепленное Церковью в письменном виде в каноне Священного Писания, мы используем понятие Священное (или Апостольское, или Основополагающее) Предание. Догматическая Конституция "'О Божественном Откровении" уточняет, что "Церковь в своем учении, жизни и богослужении непрерывно сохраняет и передает всем поколениям все, чем она является, все, во что она верует" (ОУ, 8 ). Здесь речь идет уже не об Апостольском Предании, а о так называемом "церковном предании", или "подчиненном предании"

_________________
Католическая Церковь

Спасибо, Клементина, за развернутый и понятный ответ по теме.

Писание имеет примат. Sola Scripture, вообще. Но не Solo Scriptura.

Ясное дело, что Предание первично! Предание - это живое Учение Господа нашего Иисуса Христа, данное апостолам непосредственно Спасителем, либо через Духа Святого. Библия же (здесь речь идет о Новом Завете) - зафиксированная апостолами письменно часть Предания.

Как и говорит Павел:
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15).

Ни Христос, ни кто-то из апостолов не выступал с инициативой создать свод христианских священных текстов. Да и могли ли сами апостолы, ожидавшие в самом ближайшем будущем возвращения Христова, подумать, что их послания некоторым общинам и частные письма, когда-то станут "Священным Писанием"?!

Инициатором отбора и канонизации документов апостольского века позже выступила Кафолическая Церковь, которая с дней Пятидесятницы вполне обходилась и без новозаветного Канона, но жила только по Преданию, передаваемому в сохраняемых письмах учеников Христовых и в живой памяти самой Апостольской Церкви.

И уж если бы не Предание, то по какому такому критерию Церковь бы определяла православность сохранившихся документов и отобрала бы из нескольких десятков "Евангелий", "Посланий" и "Откровений", подписанных именами апостолов, те, которые она - Церковь, сочла истинно апостольскими писаниями?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

О. Самвел, в логике Вашего сообщения есть неувязки с позицией Церкви по вопросу иконопочитания. Т.е. руководствуясь Вашей логикой, вполне себе можно обходиться без иконопочитания, на мой взгляд.

Далее, думаю, что примат Писания там, где его не существует, невозможен. Но также думаю, что регулярные и постоянные новозаветные аппеляции ("ибо написано...", "как сказано в Писании..") к авторитету Ветхого Завета заставляют Церковь безоговорочно признавать надтрадиционный авторитет В.З. Что касается Нового Завета, то в соответствии с сегодняшней ситуацией, когда Армянская Церковь (например) со всеми её Преданием и Традицией не соизволяет отправлять миссионеров в Папуа-Новую Гвинею, но зато Общество Перевода Библии имени Дж. Вилклиффа (например!) активно занимается переводом Св. Писания на языки народов этой страны (тоже например!), говорить о примате _предания_ не приходится. Люди обращаются к вере, читая Библию, и создают свои общины, где молятся, как умеют, Богу, которого недавно познали.

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.

Изя, я не "о". :wink: Я просто Самвел.
Неувязок с иконопочитанием я не вижу, хотя конечно же человек может обойтись и без икон. Разве кто-то против? Мормоны и без чая обходятся, и что? Нам всем от чая отказаться, и это лишь потому, что без чая можно обойтись??

Если Вы в принципе против иконопочитания, как чего-то НЕДОПУСТИМОГО, то следует открыть новую тему (хорошо подойдет раздел "Неопротестантизм") и изложить все свои сомнения и возражения. А там посмотрим - как жить дальше....

На счет Ветхого Завета, совершенно справедливое замечание! Новозаветное Предание твердо основывалось на Писаниях, бывших прежде христианства. Но. сам Ветхий Завет основывается на Ветхозаветном же Предании. Т.е. Предание всегда первично, и вне его не только нельзя правильно понять Писания, но канонизировать не возможно! Иначе как бы Церковь канонизировало сам Ветхий Завет, избрав из десятков книг Боговдохновленные, и откинув апокрифичные?

Да, да! Пока Святая Армянская Церковь "несоизволяет" перевести Библию на папусский язык, там не только методисты проповедуют внецерковное "зхристианство". но и многие другие самодеятельные организации. Может быть Вы радуетесь и "всемирной проповели" секты "т.н. "свидетелей Иеговы"?

Вы знаете, армянам методисты не переводили Библию! Они сами это сделали когда назрела ситуация.... А методисты в своих потугах донести до папуасов христианство в своем нецерковном понимании, добьются лишь того, что папуасы создадут ряд папусско-христианских сект..... и будут перед истуканами (в промежуту с канибализмом) читать Библию....

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Не, Самвел, чтоб Ваши враги так жили - от чая отказываться!

Вы, вероятно в силу некого антиеврейского предубеждения, меня превратно поняли. Дело совсем не в том, кто распространяет Библию среди языческих народов, а дело в том, кто этого НЕ делает. И радоваться тут можно лишь постольку, поскольку хоть что-то лучше, чем совсем ничего.

Насколько понял мой ограниченный разум, речь здесь не идёт о первичности или вторичности в смысле происхождения, а о примате духовного авторитета. И я никак не могу согласиться с Вами, что рассказ о том, как Св. Фома не нашел Св. Богородицу в гробнице, или рассказ о том, как Св. Елена крест раскапывала, несет в себе _больше_ авторитетности (примат), чем инструкции Св. Павла Церкви в Галатии, например. Именно потому, что примат определяется каноном Церкви, а не неподтвержденной информацией. Если проводить параллель с исламом, то и хадисы ведь бывают "сахих" и "дайиф", "достоверные" и "непроверенные". И т.д. Но Вам, думаю, параллели с исламом вряд ли интересны.

Казалось бы, причем тут папуасы? А папуасы при том, что как же им находиться "в традиции", если благословенные Господом армяне не соизволяют создать Миссию к ним? Да что там "к ним", за 1700 лет христианства при соответствующем желании давно можно было создать Курдскую Апостольсую Церковь, Персидскую Апостольскую Церковь, Тюркскую Апостольскую Церковь.. Папуасам же до душеспасительного примата Предания далеко, в силу приведенных причин, но вот будет ли это обостоятельство проблемным для них перед Богом - откуда мне знать.

А вот будет ли перед Богом проблемным вопрос об отказе от Миссии?.. Это уже Вам, как служителю, видней.

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.

Ну хорошо, что во мнении о чае мы с Вами сошлись!

Но вот что насчет Вашей радости о внецерковном распространении Библии. Для того чтобы нам С Вами не устраивать информационного переливания, скажите - а что дает нецерковному человеку (в частности папуасу) чтение Библии? Чем же это лучше для него, чем не чтение?

И еще. Не надо в разговоре со мной использовать слово "примат". Я его и не понимаю, и не считаю уместным.. Я говорю о первичности Предания и о том, что вне Предания нет и Писания!!! А рассказы про Елену и Фому не стоит относить к Священному Преданию.... Это нечто иное... Рассказы про Елену - это церковная история, если нет сказочных подробностей. А про Фому, скорее некий, как говорят, "благочестивый пересказ" некоего древнего частного предания, возможно даже легендарного....

А что касается миссии, то не стоит так переживать. Все нормально... Кому надо и кем надо миссия и велась и ведется и уверен, что будет и далее вестись. Просто метать бисер перед свиньями Христос не велел .... Или не читали об этом?

А вот еще предупреждение от Господа своим миссионерам, которых далеко не все ждали с распростертыми объятиями:
"И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу" (Мар.6:11)

Турков и прочих мы наверное не вчера узнали? А кто из них принял Господа, то таковые для тех же турков и перестали быть турками....

Ну а что касается Персидской Апостольской Церкви, то она была, и основана была именно апостолами, но уничтожена физически шахами... А что касается любых мусульман и прочих, живущих на армянской земле, то кто же им запрещает принять Христа и стать членами нашей Церкви? Или им в их "турки тах"-е отдельную "Турецкую Церковь" основывать?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви

Кажется, мы сходимся не только в вопросе чая - кстати, я сейчас приготовил себе прекрасный чай, настоянный на травах из округи Ани, ароматный, мм..

Про нецерковного папуаса - рассказ есть один, как корабль мореплавателей потерпел крушение у одного тихоокеанского атолла, населенного каннибалами. Из команды выжил только один капитан, которого подобрали "дикари", а потом накормили, одели, дали кров. Как-то, через недели, в беседе с вождем племени капитан заметил, что у того лежит старая английская Библия - и начал смеяться, говорить, что эта книга устарела и никакой нормальный человек уже в это не верит, на что вождь ответил, что если бы не эта книга, то достопочтенного господина капитана съели бы на ужин жители острова. Оказывается, много лет назад на этот остров выбросило моряка, который оказался христианином, и у него была Библия. Он-то и растолковал дикарям, что кушать людей, скажем так, некошерно.

Вы говорите, какая польза язычникам читать Библию - так очевидная же польза. Или вы действительно думаете, что Господь дарует вечное спасение человеку только потому, что когда-то ... вардапет ... совершил над ним укороченный ... "кнунк", взяв при этом с него мзду по фиксированной ставке? Не, не поймите меня превратно, я не отрицаю Таинства, упаси Господь - но всё же считаю, что вера и искреннее раскаяние творят чудеса. Причем, хочу Вам заметить, это странным образом утверждают все три авраамические религии, даже ислам и иудаизм..

Есть польза от чтения Библии, несомненно есть. Даже если один человек обретет надежду и спасение из-за того, что он читал Библию, то это уже большое благословение.

Меня беспокоит вот что: почему есть протестантские езидские, курдские, турецкие общины? А традиционных - нету. В Турции вообще инересно. На всю Анкару - одна французская Римо-Католическая Церковь, а ходят туда, опять таки, эти несчастные туркоязычные армяне.

Туркам на армянской земле можно организовать "Турецкую Церковь", но только в интерпретации Гарегина Нжде. Иной церкви им на армянской земле создавать не положено, не каноническая, знаете ли, территория. Но, кстати, у меня была мечта - однажды увидеть, как во вновь освящённом храме Св. Креста на Ахтамаре армянский священник даёт причастие туркам, курдам, армянам - христианам ААЦ, молящимся на грабаре.

Что касается миссии - та понятно, что она не остановистся из-за того, что вчерашние бандиты сегодня патриаршествуют. Всему придет своё время, народ не ошибётся, а Бог - тем более. Жаль просто, что торжество этой справедливости может быть не при нашей с Вами жизни. Но оно будет, непременно.

А что касается примата - по Вашей интерпретацией "первичности" у меня возражений нет.

_________________
Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.

Что сказать, Изя? Есть справедливые моменты в словах ваших. Вот только, мне как-то и почему-то никогда не нравились армянские чаи на травах. Вот все люблю из нашей кухни, особенно вторые блюда и соления из диких трав, но вот чай предпочитаю натюрлиховый и только черный...

Ну а что касается добрых папуасов, то не Библия помогла им, а христианин, в чьих руках она была. Он их живым словом о Господе просветил, а не Книгой. Если бы с Библией в руках на остров попал кришнаит, то папуасы не стали бы изучать Библию с тем чтобы понять - есть его или нет. Съели бы его даже не подумав принести жертву Кришне. Поэтому не в Библии дело, а в живом свидетельстве Христианина.

Я чувствую, что Вы человек грамотный, поэтому наверняка знаете, что апостолы, в отличие от современных сектантов, не ходили просвещать народы с Библией в руках. У них то и Библии не было. Да что там апостолы! Даже в средние века не всякий церковный приход мог себе позволить иметь целую Библию. И ничего! Церковь распространилась по миру.

Но, что стало, когда Библия стала доступной? Каждый "прелестник" возомнил себя "церковью", и теперь люди, зараженные неопротестантским духом, искренне верят, что имеют все полноту христианской жизни и служения в чтении Библии. Они отвергают автора Библии - Церковь, полагая, что Библия с неба упала и прямо им в руки! И ни один из них не может ответить - если Богообщения можно достигнуть через Библию, то для чего же тогда Христос создал Церковь Свою?

Что касается чтения Библии вне Предания, и вне церковности, то как морализаторское пособие она может сыграть определенную положительную роль, главное, чтобы не читали тему завоевания земли обетованной. А то ведь, чего доброго папуасы начнут убивать уже не ради еды.... И что толку, если кто-то один "обретет надежду"? Надежда вещь нужная, если она не пустая.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви